Aktuális

Mondjuk már ki végre, hogy ezek beteges dolgok, te jó ég!

“A bilincs a szabadság legyen” – ezzel a címmel jelent meg Mészöly Miklós és Polcz Alaine levelezése, amit nekem ugyan még nem volt szerencsém olvasni, de remek cikk született róla a WMN-en.

A kétségkívül legendás, de nem kevésbé zsarnoki szerelemről az 1948 és 1997 közötti levelezésből megtudjuk, hogy Mészöly beteges féltékenységgel kontrollálta párját, miközben ő maga kedvére vadászgatott a nők között. Többször is válságba került a kapcsolat és szakítottak, és Mészölynek egyre nehezebb volt visszakönyörögnie magát Alaine-hez, akinek – ezt persze nem tudjuk pontosan – környezete szerint szörnyű bűntudata volt azért, mert nem szülhetett gyereket, ezért aztán sok mindent eltűrt szerelmének.

Két zseniális, kivételes tehetségű ember, a szövegek lebilincselőek, izgalmasak, ahogyan munkájuk mellett személyük is az. Mégis, a levelezést bemutató cikk legerősebb pontja, amikor végre kimondásra kerül: “Ez nem szerelem volt. Mert a zsarnokságnak, az önzésnek, a birtoklásnak, az uralkodásnak a másikon nincs köze a világ legnemesebb érzéséhez. Még akkor sem, ha rásütjük, hogy a maga módján Mészöly csak így volt képes szeretni”. Mondhatjuk, hogy arrogáns dolog kívülállóként, az utókor hideg okosságával definiálni, mi a szerelem és mi nem az, de nem tehetek mást: egyetértek.

Természetesen nem csak Mészölyről van szó. Ijesztő, hogy miben növünk fel, mit hiszünk őrült nagy szerelemnek, mi az etalon, mi a referenciapont. Én például rajongtam József Attiláért és Radnóti Miklósért kamaszként, ideális férfiaknak gondoltam őket, folyamatosan arról ábrándoztam 13-15 évesen, milyen jó lehet velük, mellettük. “Bár ott lehettem volna, szeretni ezt az érzékeny, törékeny lelkű zsenit” – gondoltam, és lángoltam, hol egyikért, hol másikért.

Később, jóval később ébredtem rá, hogy JA bántalmazó volt, aki fegyverrel és öngyilkossággal zsarolta választottjait, erőszakkal lépett be a személyes terükbe, nem tartotta tiszteletben a NEMet, mellé pedig még kapcsolaton belül is volt szerelmes másba, ilyenkor aztán érzéketlenül és hidegen viselkedett. RM nem volt hűséges Fannihoz, és ami talán nem az ő bűne, de az irodalom romanticizálta Fanni néni örök özvegységét: nem kérdés, hogy Szendrey Júliához hasonlóan meghurcolták volna, ha újraházasodik, holott mindenkinek joga van az élethez.

Ma már tudom, hogy bár nem lesz mindenkiből Csáth Géza, aki revolverrel fejezi ki “szerelmét”, ezek a történetek igen nagyban az önzésről, önigazolásról, függésről szólnak, ami valóban nem von le a szövegek értékéből, de a lelkünket igenis elveheti. Ma már tudom, hogy a szerelem inkább az, amikor leesik a fogamról a korona, és én sírok, hogy milyen ronda vagyok foghíjasan, mire a drágám átölel, és azt mondja: “gyönyörű vagy”, aztán leszalad a teszkóba bevásárolni, hogy főzzön nekem egy finom csontlevest, amit így is meg tudok enni.

Eszembe jut, hogy néhány éve óriási botrány lett abból, amikor az egyik valóságshow-ban, az Éden Hotelben egy szereplő erőszakoskodott a társával, nem volt hajlandó megérteni a nemet. A csatornát akkor felelősségre vonta a médiahatóság: nem az volt a baj, hogy bemutatták a jelenetet, hiszen az a maga nemében igen gyakran a valóság része (a legtöbb nő élt már át hasonlót), viszont komoly szakmai hiba volt, hogy az érintettet nem vonták felelősségre, az áldozatot nem védték meg, hanem természetesként kezelték a zaklatás tényét. Ez veszélyes, hiszen azt az üzenetet küldi, hogy a hasonló viselkedés teljesen rendjén való, hétköznapi dolog (így is vélekedik a nők többsége, aki ezt átéli).

Nem furcsa az, hogy miközben egy gagyi show-t elmarasztalnak – hála az égnek – egy ilyen mulasztásért, az irodalom- és művészettankönyvekben a beteges féltékenység, a zaklatás, a manipuláció, a zsarolás, a fenyegetőzés egyfajta romantikus gesztus, ami a lángelméjű zseni sajátja? Soha, egyetlen szóval sem került említésre a szövegek és egyéb művészi alkotások zsenialitásának elismerése mellett, hogy ezek azért patológiás jelek, semmi esetre sem követendő példák, és nem olyasmiről van szó, amiről bölcs dolog volna nyolcadikos fejjel nagyokat ábrándozni.

Nem azt mondom, hogy töröljük a szöveggyűjteményből a “Ha eldobod egykor az özvegyi fátyolt” részt, ahogyan az sem, hogy kriminalizáljuk a József Attilák, Radnóti Miklósok és Mészölyök beteges, zsarnoki, bántalmazás és függőség irányába mutató vonásait, pláne a személyüket: egyszerűen csak beszéljünk erről, mondjuk ki, hogy ezek a reakciók és viselkedésformák nem a normális, egészséges társszerelem alapjai, ezek a kapcsolódások pedig nem kiegyensúlyozott párkapcsolatok voltak… vagyis árnyaljunk, súlyozzunk, helyezzük kontextusba a releváns életrajzi vonatkozást már akkor és ott a tanórán, még idejében.

Milyen szép is volna, ha az én lányom, a mi lányaink már nem arról álmodoznának önmagukat – nőiességüket – kereső kiskamaszként, hogy milyen csodálatos dolog szerepet játszani a négy fal között, titkokat őrizni a sírig és meghalni a szerelemért, hanem megértenék, hogy sokkal szebb egymásért, együtt élni, amíg az mindkét felet előre viszi.

És akkor talán a patológiás féltékenységből elkövetett brutális gyilkosságot sem eufemizálná “szerelemféltésként” a média, és hamarabb felismernék a nők a bántalmazót – a seggfejet – életükben, és választanák inkább a kölcsönösségre épülő, őszinte és tiszta kapcsolatokat.

Reklámok
Eszter névjegye (854 Bejegyzés)
Üdvözöllek. Barok Eszter a nevem (nem véletlen a domain sem!), örülök, hogy benéztél hozzám. Foglalkozásom szerint szerkesztő, cikkíró, fordító, blogger, szöveggyáros vagyok. Én írom ezt a naplófélét. Nem kell mindenben egyetértened, az viszont elvárás, hogy tisztelettel kezeld a sajátodtól eltérő véleményeket. Van egy klassz kis közösség, jókat szoktunk beszélgetni itt.

104 hozzászólás Mondjuk már ki végre, hogy ezek beteges dolgok, te jó ég! bejegyzéshez

  1. József Attila borderline volt, csak akkor még nem tudták mi az. Borderline emberrel társkapcsolatban lenni szörnyen nehéz dolog, de én azért erre nem a “bántalmazó” szót használnám.

    • József Attila borderline személyiségzavaráról esett szó a nyolcadikos tankönyvben is, ahogyan a depressziós időszakairól is, de épp az a lényeg, hogy egyetlen mentális betegség sem legitimizálja az erőszakos viselkedést. Ettől még JA költőként egy zseni, emberként pedig abszolút sajnálatra méltó és segítséget érdemlő karakter, de maga a viselkedésének említett elemei a bántalmazás kategóriájába esnek.

      • Senki nem is mondta, hogy legitimitzálja. Csak szerintem veszélyes ilyen mértékben kiterjeszteni a “bántalmazó” szót mindenkire, aki valamilyen módon bàntja a párját, mert egyrészt stigmatizál, másrészt elfedi az emberi kapcsolati dinamikák és mentális állapotok bonyolultságát. És ezzel csak mélyebben megyünk a problémába. Amúgy tök jó szerintem, hogy benne van a tankönyvben, hogy borderline mert 15 ève mèg azt sem tudtàk itthon, hogy mi ez.

        • Az nagyon jó, hogy egyre többször kerülnek szóba a mentális betegségek, illetve hogy ezeket is kezelni kell, és nem egyenlőek a sima rosszkedvvel. Viszont minden mentális betegség esetén alapfeltétel, hogy a beteg személyes felelősséget vállaljon a saját sorsáért és akarjon is az állapotán javítani.
          (Kérdés persze, hogy JA korában ez mennyire volt elterjedt nézet, ha csak a mai stigmatizációs szintet nézzük.)

          • Szerintem ezt akkoriban (és nagyjából most is) “szenvedélyességnek” szépítették. Meg a férfi(tulajdon)jog mindennél előbbre való volt. Hát nem volt téma az ilyen viselkedés.

        • Hanssen Csilla // szeptember 30, 2017 - 19:00 // Válasz

          Melyik tankönyvben? A Nemzeti Tankönyvkiadó 8. osztályos tankönyvében nincs benn

        • Kedves Juli!

          ‘kiterjeszteni a “bántalmazó” szót mindenkire, aki valamilyen módon bàntja a párját’

          Hogyan kéne nevezni? Szenvedélyes? Nagytermészetű? Eddig így neveztük, és az eufemizmus volt.
          A többszörös bántás bántalmazót jelez. Nem az egyszeri szemétségről van szó, hanem a rendszeres, módszeres abúzusról.
          Én nem aggódom azon, hogy valakit bántalmazóként jelölnek, ezzel stigmatizálva őt. Mégis, miért probléma ez egy olyan országban, ahol a nagypofon a nevelés elfogadott eszköze, és ahol a látencia még mindig minimum ötven százalékos a családon belül elkövetett erőszakos bűncselekmények esetében?

    • Pedig ideje nevén nevezni a dolgot. Az, hogy JA-ról, kedvenc költőmről van szó, nem változtatja a tényt. Ha én bánnék úgy a társammal, ahogy ő bánt az ő társaival, valószínűleg könnyebben neveznének bántalmazónak. Pedig hogy zseni követ el valamit, nem változtatja meg magának a tettnek a megítélését

    • Sokszor a szavak mélyebb sebet okoznak mint a tárgyak! Ez igenis bántalmazás! Kérlek ne bagatelizáld el!

  2. Gratulálok a cikkhez, Eszter!

  3. Ittam az írását,kedves Eszter!A téma,a stílus,a szemlélet,mind lenyűgözött.Én is nagyon szeretem József Attilát,lehet szerelmes is voltam bele,mint oly sokan,de sosem éreztem benne meg,amit leírt.Úgy általában nem nézette meg velünk egy tanárunk sem.Mentség,hogy 50 évvel ezelőtt volt?☺Abban az időben Szabó Lőrinc Semmiért egészen c.verséért rajongtunk,de megérintett bennünket az önzés magas foka,ami abból a műből árad,és vitatkoztunk azokkal,akik azt mondták,hogy ők szeretnék ezt a szerelmet megkapni.17-18 évesek voltunk.Eddig így ezt a témát senki nem emelte fel/vagy én nem tudtam róla/!Tényleg úgy gondolja,hogy ha ilyen oldalról tekintünk versíró kincseinkre,hamarabb válna nyilvánvalóbbá a bántalmázás,megvalósulna az egészséges,tiszta,egymásra figyelő párkapcsolat?

  4. Fura de így visszagondolva, az embernek addig tiszta a feje, ameddig hormonálisan nem érintett :) mit se tudtam a borderline vagy akár a bántalmazás ismérveiről, de kisebb kamaszként a víz vert le József Attilától, egész komolyan undorodtam, mint a zsíros mócsingtól, csak olyan 17-18 évesen kapott el a gépszíj. Konkrétan emlékszem, hogy az jött be a képbe, hogy de jó lenne, ha utánam is így veszkődne valaki, bezzeg én viszonoznám. A nyíltabban szemétládákat ld. Szabó Lőrinc, Mészöly Miklós viszont akkoriban és később is utáltam, egyetlen pillanatnyi áhítat nélkül ám utólagos hidegrázással viszonyultam ahhoz amit tőlük/róluk olvastam. Nem tudom honnan volt ez, talán a családban zajló érzelmi zsarolási trend miatt taszítottak ezek zsigerből, vagy egyszerűen csak az emberben van valami iránytű, ameddig nem fő prioritás hogy veszettül szerelmes akar lenni. Viszont nem óvott meg a dolog semmitől, amikor épp fő prioritás volt a dolog, akkor beleléptem az összes érzelmi bántalmazó sárgödörbe és ha már benne voltam, jó nehezen kászálódtam ki. Kicsit most aggaszt is, hogy tán megint hormonális az újabb kori tisztánlátásom :)

    • Ancsin Árpád // szeptember 29, 2017 - 13:04 // Válasz

      Bocsánat, h kéretlenül belekotnyeleskedek, de hátha tudok egy plusz szempontot adni az önvizsgálathoz. Gyermekként két fő dologra figyelünk: a hozzánk érzelmileg közel állók a különböző szituációkat milyen érzelmi fűtöttséggel élik meg, vmint hogy milyen eszközöket használnak a nyugvópontra jutáshoz. Ezt a tanulási mechanizmust a Természet találta ki, h a gyermek így tanulja el, h felnőve hogyan tud túlélni. Ebből az lett, h amilyen minták között növünk fel, azok égnek bele a tudatalattinkba. Ezért párt is annak megfelelően választunk, ki az, akivel ezeket a mintákat megélhetjük. Még akkor is, ha közben a tudatunkkal elutasítjuk az adott mintákat, eszközöket.

    • Emlékszem, hormonbomlás előtt voltak arcok, akik nagyon kiakasztottak, pl. Berzsenyi Dániel rengeteget rítt a levelezéseiben, hogy nincs szellemi társa, miközben volt felesége, és ezt hatodikos fejjel nem értettem: hát nem a házastársad a szellemi partnered??? Akkor még nem tudtam, hogy Berzsenyi korában a nő kb. haszonállat volt és a házasságok amúgy sem a szerelemről szóltak, és ez még sokáig nem változott. Petőfiéknél se értettem, hogy Júlia miért csak múzsa, amikor ő is írt verseket, de az ő műveit nem tanuljuk… szóval, azért voltak kérdéseim. De pont Attila és Miklós emocionálisan állt hozzám nagyon közel, így ott nem láttam tisztán… illetve hát, ne feledjük, Radnóti hűtlensége és párhuzamos kapcsolata akkoriban még nem volt közszájon forgó infó. Jóval később lett ebből ügy, és igazán most, Fanni halála óta beszélünk róla.

      • Uhh. A ‘finomlelkű’ Berzsenyi, aki menet közben (értsd: A pontból B-be eljutás során) simán nőket erőszakolt meg, akiknek egyetlen ‘bűnük’ az volt, hogy rosszkor voltak rossz helyen.

  5. Tanórákon semmi ilyesmivel nem foglalkoztunk, csak a költészettel, magánélettel egyáltalán nem. Képtelen lennék különválasztani a költőt és a magánembert, mint ahogy az életben sem mondjuk azt, hogy de jó szakember, ja hát veri a családot, de az mellékes. Nem az. Normális ember nem használja ki ennyire a másikat és persze, hogy betegek, pont az ilyen viselkedés miatt. Ha különválasztjuk a költőt és a magánembert, szemet hunyunk az erőszak felett.

  6. J.A es Radnóti verseiben rengeteg erzelem van,ami miatt meg tudjak erinteni az embert. En ezert szeretem a költeményeiket.
    Akitol a hideg raz a mai napig,az Ady. Erdekes, hogy ameddig J.Anal es Radnotinal nem zavart, hogy amúgy emberkent milyenek voltak,Adynal nagyon. JAt meg sajnaltam is,hogy szegeny csonka csalad,meg a nevelők, akik szerint Attila név nincs,meg a Mama korai halála.
    De ez valahol olyan, mint ma a nagy szineszek. Lehet,hogy emberileg rohadekok,de amit a munkájukban veghez visznek az zseniális (pl.:Jack Nicholson). En azt gondolom,hogy valahol minden muveszember egy kulon fajhoz tartozik,akiket mi atlag halandok nem,vagy csak nehezen erthetunk meg.

  7. Khmm… az írás jó, de mégse érzem, az aha élményt. Miért kéne az iskolában irodalom órán pszichológiát tanítani? Miért kéne tudni, hogy József Attila borderline volt? Nem tudnék egyetlen írót felsorolni a világirodalomból, aki ne lett volna sérült, de pont ezért zseniálisan írtak. Ilyen alapon az összes klasszikus szerelemes regény aberrált. Pld. Üvöltő szelek. Persze azok, de kit érdekel amikor olyan jó olvasni őket? :)

    • Nincs is arról szó, hogy az irodalom órából pszichológia órát kellene csinálni. Viszont tény, hogy az olvasókönyveben legalább ugyanannyi rész szól a szerző életútjáról, mint művei elemzéséről: előbbibe bőven belefér annak megállapítása, hogy ez vagy az a húzás mentális betegségről és/vagy zsarnoki természetről árulkodik. Ettől még a mű lehet zseniális, azt ismerjük is el, de nem árt, ha a gyerek már korán megérti, hogy bizonyos viselkedésformák nem egészségesek, nem konstruktívak, nem normálisak.

      • Anasztázia // október 3, 2017 - 09:41 // Válasz

        Kérdés az: mi számít normálisnak, egészségesnek? Ami férfi és nő között történik, az lehet természetes, elfogadott, míg mások rásütik, hogy perverz, aberrált viselkedés. És van olyan férfi/nő, akit vonz a különleges viselkedés, bánásmód, függetlenül attól, hogy mit vár el a környezet, a társadalom. Attól még nem betegek, és nem pszichológiai esetek.

        • A kulcs a konszenzus: ha két ember pl. a BDSM-re gerjed, az nem bántalmazás, hanem kettejük preferenciája. Megbeszélik, és a számukra megfelelő keretek között kiélik vágyaikat: teljesen rendben van. Ez minden különleges viselkedésre, bánásmódra igaz, nem csak a szub-dom helyzetekre, és természetesen nem csak férfire és nőre, az összes partnerre nemtől függetlenül, és nem csak akkor, ha ketten vannak, ha már a társadalom elvárásaitól függetlenítünk, többen is lehetnek. A bántalmazás az, ami patológiás, nem a konszenzusra épülő átlagtól eltérő szexuális viselkedés, szerelmi mintázat. Óriási különbség, ég és föld.

          • Kiegészíteném azzal a bántalmazást, hogy a két fél szándékait is bele kell érteni. Ha egy szado-mazó páros testi vagy szellemi fenyítések során éli ki magát, akkor az nem bántalmazás. Kérdés, hogy a konkrét BTK-s eseteket, pl. testi sértés, vagy súlyos testi sértés hogyan lehet kezelni, gondolom itt a társadalomra veszélytelenséggel oldható fel az ellentmondás.
            Egy bántalmazó kapcsolat esetén az a fentivel szemben a különbség, hogy a bántalmazott nem akarja a bántalmazást.

    • Drajkó-Sárosi Kinga // szeptember 30, 2017 - 02:47 // Válasz

      Ezt magyartanárként úgy oldottam meg, hogy elmondtam a gyerekeknek, hogy nem normális viselkedésről beszélünk, és olyan dokumentumokat vittem be, amik részleteznek az életrajzokból bizonyos eseteket, ezeket viszont csak a külön érdeklődőknek mutattam meg, s minden esetben átbeszéltük. Természetesen, ezek tartalmát sosem kértem számon. Az irodalomóráimról nem akartak a gyerekek szünetre menni, így a szünetekben versfeldolgozásokat, zenéket hallgattunk, néztünk. Szerintem így még inkább beleélhették magukat az adott kor/vers szellemiségébe, viszont mindvégig tudták, hogy a művet lehet élvezni, a művészt viszont nem kell követni. Az életmű így árnyaltabbá vált, s az óra színesebb, izgalmasabb volt. Szerintem nem káros tudatni az életrajzi tényeket a gyerekekkel, de nem szabad hagyni, hogy követendő példának találjanak egy beteges reakciót. Ettől még nem rajtunk pszichológiát. Csak vigyázunk rájuk. Segítünk eligazodni, tájékozódni ezekben az életrajzokban. (A mű megértése szempontjából fontos!! Az egészséges életvezetést is támogatja, ha megértik, hogy mit nem szabad megengedni… Meddig nem szabad eljutni… Ez már az erkölcsi nevelés. Különbséget tenni jó és rossz között, s megérteni, hogy a bántalmazás, zsarolás nem megengedhető, nem követendő példa.

    • Ja de hát aberrált :) az egész Catherine-Heathcliff ügyletet az ujjaim közül leskelődve néztem filmen/olvastam, hogy bármikor elmenekülhessek. Lehet, újra kéne olvasni :)

      • dávid zoltán // október 1, 2017 - 12:23 // Válasz

        kérem, nem ezen kellene annyit filózni, hanem azt kellene elérni, hogy minden szintnek a megfelelő anyagot adjuk az iskolában. NE OLYAN VERSEKET, AMIKET CSAK KÜLÖN FILOZÓFIÁVAL TUDUNK MEGÉRTETNI. éS NE VÁRJUK EL, HOGY MEGÉRTSE egy hetedikes J.A. bizonyos verseit. És ne is szavaltassuk velük azokat, ami életkora miatt fényényvnyi távolságra van tőle. Mert megmagyarázhatjuk ugyan, hogy ja, de ,tudnod, kell, beteg ember irta stb.De ezzel leromboljuk a művészi értékét a versnek. Ami pedig van.Nem kicsi. Egyszer anyák napjára? egy kiváló magyartanár kollégám , gyerekverseket is írt, de gyűjtőmunkát is végzett, publikált, egy hetedikesnek betanította a Kései siratót. Egy lánynak.Érszőlősön. És elszavalta. Közönség előtt. Engem nagyon megütött. Talán jobban, mint Latinovits.Borsóztam.És 50 év múlva nem ment ki az agyamból. Hogyan tudta úgy elmondani? Kollégám érdeme nagyrészt. Ez óriási dolog, ezt elérni egy kamaszlánynál, akinek még nem halt meg az anyja……hálistennek. Mert ha már neadjisten, …..pont neki meghalt volna korábban az anyja……az megint más , nagyon komoly próbatétel, ugye. De így is, ez szerintem egy rendkivűli húzás volt, kockázatos, ——-DE SIKERES. Az más kérdés, hányan érezték át a közönség között? Egy biztos, csend volt!!!!!–és utána taps is.

        • Az egy tévhit, hogy a gyerek hülye: nem hülye, csak gyerek. Mindent el lehet neki magyarázni a maga szintjén, életkorának megfelelő analógiákkal, példákkal, meg fogja érteni. Attól, még ha tudja, hogy egy-egy irodalmi alkotás mögött aggályos viselkedésforma van, és ezzel tisztában vagyunk, a vers értéke nem kisebbedik, pusztán a mögötte lévő háttértudás egészül ki.

          (Egy extrém példa: ha Csáth Gézát olvasok, lebilincsel a stílus és a kreativitás, hiába tudom, hogy halomra erőszakolt szűz szobalányokat, narkós volt, és lelőtte a feleségét egy revolverrel. Polanski is zseniális rendező, hiába volt pedofil kalandja. De gyerekként hasznos, ha tudom, hogy ezek súlyos dolgok.)

          • senki nem mondta, hogy a gyerek hülye. De fenntartom: minden verset , irodalmi művet a maga helyére. Annak az évfolyamnak, amelyik megérti, át tudja érezni. És érezze úgy ahogy képes. Kellő élettapasztalat nélkül nem érthet és érezhet át mindent. Túl korán felesleges olyat adni neki, ami korai—-hiába magyarázzuk be neki, hogy értse. vannak versek, amelyek nem valók általános iskolába , bedumálásuk felesleges. Életre nevelni, megelőző nevelésre nem a nagy költőket kell használni. Megj. 66 éves vagyok, tanultam pszihológiát is, és gyakorló pedagógus voltam 40 évig. A versek túlmagyarázásával elvesszuk a kedvüket örökre a versektől. Könyörgök……—–.nem tartom magam prófétának……..ki itt szakember, de igazi? —kérdezzétek meg Vekerdy Tamás tanár urat a témáról. Ő hiteles.

            • Nekem ott ment el a kedvem a szépirodalomtól, mikor egyik fiatal magyartanár elszólta magát “Ady a legtöbb művét piásan írta” meg a szifiliszről be is beszéljünk.——-ezt Hanna irta, lentebb. Engem igazol.Köszönöm Hanna!

    • Azért, mert akkor hatékony az oktatás, ha kontextusba helyezve tudod értelmezni a tényeket.
      Ezért fontos, hogy a töri, meg a társadalomtudományok párhuzamosan haladjanak az irodalommal, és netán olyan úri huncutságok is megtörténhessenek, hogy pszichológiai szempontból is értelmezésre kerül egy vers.

  8. A mentális problémákkal küzdő emberek is érzékeny és érző lények. Tudnak normálisan is működni a hétköznapjaikban. Pusztán az különbözteti meg őket a ,,normálisoktól,, hogy fokozottabb bennük az érzékenység és az ebből fakadó sérelmek. Ennek következtében bántóak. Ezzel kapcsolatban csak annyit jegyeznék meg, hogy csak az ,,ordít,, akinek a szükségletei nincsenek kielégítve. Ha az a szükséglet ki van mondva, sokkal egyszerűbb az élet…

    • Nem kell feltétlen 45 percet beszélni pl József Attila pszichés problémáiról, de legalább 3 szóban emlísük már meg, hogy gyerekek ugye tudjuk, hogy ez azért így nem mondható feltétel nélküli, nagy szerelemnek. Ezeket a költőinket már az egekig magasztaljuk, amivel semmi gond nincs, tényleg maradandót alkottak. De azért ők sem voltak szentek. Aztán meg olvassa egy 14 éves serülő ezeket a verseket, és azt hiszi, hogy a zsarolás, megcsalás, az teljesen rendben van, és a szerelem már csak ilyen.

      • Pontosan ez baj ezzel, igen. Azért, mert lángelme volt és már nem él, nem volt szent, és élete nem minden mozzanata példa. Főként nem a másokat – akár akaratlanul is – korlátozó, bántó dolgai, vagy akár – mert az is vastagon ott van sok nagy művésznél – az önpusztítás.

    • “csak az ,,ordít,, akinek a szükségletei nincsenek kielégítve” – ja, ez a “ha magadtól lefeküdtél volna vele, nem kellett volna szegényke megerőszakoljon” logikája, rettenetesen meggyőző… És igenis kell egészséges kapcsolatokról tanítani az iskolában, mert ha ezt nem tesszük meg, akkor csak továbbgörgetünk kritika nélkül egy, a nők elnyomásán alapuló kultúrát. Impliciten minden történet közvetít értékeket is, ezért szükséges szólni, ha az értékek elavultak. A szimmetria kedvéért meg ha a SCUM manifesztót tanítanák, akkor meg azt kéne elmagyarázni, hogy a férfiak kiirtása valójában nem jó ötlet, ha az amúgy szintén nehéz gyerekkorú meg mentális betegségekkel küzdő Valerie Solanas amúgy érdekes művéből ez is derülne ki.

  9. Alapvetően tetszik az elgondolás,hogy beszélgessünk többet ezeknek a kapcsolatoknak a dinamikajarol,hogy segítsünk a fiataloknak “hova tenni” az életrajzi infókat bemagoltatas és elromantizalas helyett. De azért ne essünk a másik végletbe: nem, egy valódi kapcsolat nem addig tart, “amíg az mindkét felét előre viszi”. Vagy ha igen,akkor az egy érdekekre,önzésre épülő kapcsolat, semmi köze a szerelemhez. “Bocs, Te engem már nem viszel előre, szia. ” Ez a filozófia legalább annyira káros,mint a bántalmazás legitimizalni.

    • Székely Éva // szeptember 29, 2017 - 19:12 // Válasz

      Egy krisnás ismerősöm azt mondta, nem szerelemből nősül, hanem mert fejlődnie kell.
      Azóta sem értem. A házasságból gyermek is született, aki kb 10 éves most.

    • Fordítva. Ha egy kapcsolat már nem visz előre, de mégis együtt vannak, az már nem szerelem, hanem érdek.

  10. Az előre vivés az nem anyagi. Együtt fejlődés. Ha két ember nem tud együtt fejlődni, az probléma, az szokta a kapcsolat végét jelenteni. Vagy a domináns fél elnyomását. Egy hosszú kapcsolatban nem lángol végig a szerelem. Átalakul és ez is a fejlődés jele.

  11. Nekem József Atillával kapcsolatban az Ódára volt ez a reakcióm – ja, hogy te vagy az értelem, és ezért szenvedsz, én bezzeg az öntudatlan test melegét tudom nyújtani? És akkor most mi legyen, örüljek, hogy a szerelmeden nem változtatna, ha esetleg az életem hátralevő részét kómában tölteném…? (bár az a gondviselő képességemen is rontana, úgyhogy talán mégsem lenne jó.) A tizenkilencedik századi regényekben meg van egy típus, a gyermeteg fiatal lány, aki már házasságra alkalmas, de amúgy a gyereki tisztaság és ártatlanság olyan szintjén helyezkedik el, hogy (ahogy kiskamszként megfogalmaztam a naplómba) az a csoda, hogy egyáltalán szilárd táplálékon él ahelyett, hogy szoptatósdajkát fizetnének a szülei – de persze a tapasztalt, az életben eligazodó hőseink iránta való vonzódása egyáltalán nem problematikus.

  12. Sose voltam szerelmes egyetlen költőbe se. :) isten ments kategória.
    Szomorú, hogy ilyen beteg emberek az elismert írók, és tőlük kell tanulnunk.
    Nekem ott ment el a kedvem a szépirodalomtól, mikor egyik fiatal magyartanár elszólta magát “Ady a legtöbb művét piásan írta” meg a szifiliszről be is beszéljünk.
    Ok, akkor én ezekre biztos nem nézek fel.
    Amúgy zsarnokság, uralkodási hajlam stb. példaértékű keresztény családokban hány van…kedves felmenőim vidékről.
    Egyik lagziban, egy kissé picces vendég elmesélte, hogy x rokon anno hogyan bánt feleségével. Rosszul vagyok tőlük.

    • Nekem ott ment el a kedvem a szépirodalomtól, mikor egyik fiatal magyartanár elszólta magát “Ady a legtöbb művét piásan írta” meg a szifiliszről be is beszéljünk.——köszönöm Hanna, erről van szó. Nem a költőt kéne mócsingozni, hanem verset olvasni, tanulni, a zenéjét, ritmusát, szineit, hasonlatait, képeit, metafóráit. Hát azt már nehezebb ,ugye. Az könnyebb, hogy egyes senkik, akiknek életükben nem volt egy eredeti gondolatuk, mócsingozzák Ady-t és J.A.-át.

  13. Bősze Viktória // szeptember 29, 2017 - 18:27 // Válasz

    Szerintem két ember magánlevelezését elolvasni sem illendő, kapcsolatukat kritizálni, szerelmüket megkérdőjelezni meg pláne. A szerelmet annyiféleképpen éljük meg, ahányan vagyunk. Számomra a féltékenység, csapongó lángolás inkább a szerelem jellemzői, mint a fogatlan kedvesnek való csontleves-főzés.

    • Ők maguk döntöttek úgy, hogy publikussá teszik, onnantól már nem magánlevelezés. Nyilván megvolt az okuk rá. Hisztizni meg előadni a szerelmi drámát pedig bárki tud, de gondoskodni a párjukról már kevesebben.

      • És mi lehetett az ok? Én úgy képzelem, hogy addig rágták a fülüket az irodalomárok (mármint A-nak és F-nek), hogy azt gondolták, egye fene, halálunk után ám legyen…úgyis mindenki tudja, hogy egyikünk szeretve kitartott férje mellett egy egész életen át, másikunk az emlékét őrizve élt évtizedekig, hát hagy lássa a világ, hogy ilyen is a szerelem, nemcsak rózsaszín naplemente és vidám turbékolás :).

        • Igazából nem egészen értem, miért fontos az ok. Feltehetően szabad akaratukból döntöttek így.

        • Inkább az, hogy ezek irodalmi és kortörténeti szempontból magas szintű, fontos dokumentumok, és egy ponton túl ez a személyes érdek fölé nő, halálunk után pedig ráadásul már az énmárkát se kell építeni.

    • A féltékenységnek a szerelemhez semmi köze. A követelőzésnek pláne. Az uraláshoz, elnyomáshoz annál inkább. Akit szeretek, legyen az a párom vagy a gyerekem, vagy akár a barátom – azt nem akarom uralni, nem kötöm láncra, szabadságot adok neki. Ha menni akar, megy, ez van. Ha szeretem, nem is okvetlenül szerelemmel, mert, ahogy fentebb írták, a lángolás igenis elmúlik, hanem párként, barátként ÉS szexuális társként is. akkor elengedem, ha menni akar. Akkor is, ha fáj nekem.

      • Ha valakit szeretek, ahhoz ragaszkodom. És aki szeret engem, az nem akar elmenni.

        • Pontosan. De pont ebből következik, hogy ha el akar menni, akkor nem szeret – akkor meg jobb is, ha elmegy. Mindkettőnknek.
          Egyébként ez is érdekes. ismerek legalább egy esetet, ahol Egyik el akart menni. Másik elengedte, bár majd belehalt. Rövid idő után Egyik visszajött, azóta is boldogok, pár éve ennek.
          Fontos, hogy Egyik NEM sunnyogott, hazudozott, nem bántotta Másikat.

    • :DDDDDDD

  14. A bántalmazás minden formája elítélendő, és tényleg semmi köze a szerelemhez. Csak annyi, hogy mindkettő betegség. Mások bántalmazása is (egészséges ember nem bánt szándékosan másokat), és a szerelem is. A szerelemről, mint betegségről 2 cikket ajánlok.
    – Az egyiket én írtam, vendégbloggerként egy oldalon: http://azigaziszivrohamgyar.blogspot.hu/2016/12/meszaros-andras-legnepszerubb-betegseg.html
    – A másikat részben rólam írták, én vagyok az a fiatalember, akivel vitába keveredett a cikk szerzője: http://szepvilagunk.weebly.com/n337kr337l/te-hogy-vagy-a-szerelemmel

    A nagy költőkről meg csak annyit, hogy a vers a szerző személyétől függetlenül lehet jó vagy rossz. Nekem a tananyagbeli költők közül, ha a verseiket nézzük, Petőfi volt a kedvencem, és Ady a sor másik végén. József Attilának meg kb. 2 és fél jó verse van. A 2 egész vers: Altató, Születésnapomra. A részlet: a Mama című versből onnan, hogy “én még őszinte ember voltam”, addig, hogy “engem vigyen fel a padlásra”.

    És hogy a mai költészetről is beszéljünk: Ady Endre ugyan soha nem volt a kedvencem, de ha már 2 betűt elé teszünk, és Frady Endre lesz belőle (eredeti nevén Szepessy Gábor), akkor már igen. http://fradyendre.blogspot.hu/ Komolyabb műfajban a már linkelt SzívrohamGyár (Fórizs Krisztián) a legjobb talán. (A közismertebbek közül meg talán Varró Dániel, Lackfi János…)

    A nagy költőket sokan tartják példaképnek, de ez elég veszélyes. Mindig veszélyes egy embert utánozni, akár a tananyagban szereplő régiekről, akár mai hírességekről van szó. Szerintem a magánéletben csak a saját ösztöneinket kövessük, ne a hírességekét, mert attól, hogy valaki híres, sikeres, vagy alkotott valami nagyot (és ezért jogosan veszünk róla példát), még nem biztos, hogy a magánélete is követendő.

    Az özvegyekről, pl. Szendrey Júliáról pedig csak annyit: én ilyenkor nem értem, miért ítélik el, aki újra férjhez megy. Ha valakit csak úgy ismernek, hogy XY özvegye, akkor kifejezetten ajánlom az új házasságot, lehetőleg egy hétköznapi emberrel, és majd akkor kiderül, hogy saját jogon mennyit ér az özvegy. (És neki is nyugodtabb lesz az élete, hogy már nem zaklatják az elhunyt párja kapcsán.)

    Az utolsó bekezdéshez meg csak annyit, hogy “szerelemféltés” esetén a reakció jogos, csak a mértéke nem. Mert aki megcsalja a párját, az tényleg büntetést érdemel, de a gyilkosság erős túlzás, és elítélendő. Ez kb. ugyanaz a dilemma, mint az, hogy szabad-e áramot vezetni a kerítésbe uborkalopás ellen. Mindkét esetben azt védem, ami az enyém. Egyszer a páromat, hogy ne vegye el más (persze az ember párja nem a tulajdona, de mégis egymáshoz tartoznak, más ebbe ne furakodjon be!), máskor az uborkát, ami a kertemben terem. Nagyon nehéz kérdés, és biztos vagyok benne, hogy nem a gyilkosság a megoldás, de valahogyan meg kell védeni ilyenkor a kapcsolatot a harmadiktól.

    Amúgy a párkapcsolati problémákra, főleg házasságon belül, talán megoldást jelenthetne, ha újra definiálnánk a házasság fogalmát.

    Ha egy lakatlan szigetet kellene benépesíteni, és ott törvényeket alkotni, akkor én így határoznám meg a házasság fogalmát:
    “Két egymással nemi kapcsolatban álló ember kölcsönös, kizárólagos és végleges szövetsége, amely az első vér szerinti közös gyermek fogantatásával kezdődik, és valamelyik fél haláláig tart.”

    Mit jelent ez?
    Azt, hogy bárki szabadon élhet nemi életet, de ha egy párnak gyereke születik, akkor együtt kell maradniuk. Kölcsönös, kizárólagos és végleges szövetség. Kölcsönös, mint ahogy most is, ha az egyiknek a párja a másik, akkor a másiknak is párja az egyik. Kizárólagos, tehát nincs bigámia, ahogy a mai magyar törvények szerint sincs. (Ez azért fontos, hogy biztos legyen a gyerek származása, ami meg azért fontos, hogy ne házasodjanak közeli rokonok úgy, hogy nem is tudnak a rokonságról.) És végleges, tehát nincs válás. Ez biztonságot ad.

    Ez a meghatározás eléggé nem hasonlít a mai felfogásra, ami egy szertartástól, állami elismeréstől teszi függővé a házasságot, de minden társadalmi problémát megoldana, ami a házassághoz kötődik.
    1. Nem lenne sem bigámia, sem válás. Senki nem lenne elvált szülők gyermeke. Ez biztonságot adna a gyermeknek.
    2. Nem lennének házasságon kívüli gyerekek, hiszen éppen a fogantatás tenné házassá a szülőket.
    3. Kevesebb lenne a házasságon kívüli nemi kapcsolat, mert ha a hűtlen férj a szeretőt is teherbe ejti (vagy a hűtlen feleség a szeretőtől is teherbe esik), akkor az már bigámia lenne, hiszen az új fogantatás új házasságot hozna létre.
    4. Hasonló okok miatt kevesebb lenne a nemi erőszak is, hiszen abból is születhet gyerek, és az erőszaktevő nem akarna még egy házasságot és gyereket is a nyakába venni.
    5. Talán felelősebben élnének nemi életet az emberek, kevesebb lenne a véletlen terhesség, ha ez házassággal is járna.
    6. A házastársak tudnák, hogy nem válhatnak el, ezért talán jobban törekednének a problémáik megoldására, és ez jót tenne a házasságoknak is, és a házasságban élő személyek kommunikációs és problémamegoldó képességeinek is.
    7. Megoldódna az a kérdés is, hogy házasodhatnak-e a melegek. Elvileg igen (ha valamilyen biológiai csoda vagy modern génsebészeti eljárás folytán nekik is születne vér szerinti közös gyerekük), gyakorlatilag nem. És nem az emberek döntenének (mindenféle törvények és/vagy előítéletek alapján), hanem a természet. De ők is ugyanolyan szabadon élhetnének nemi életet, mint bárki más.
    8. Tárgytalanná és okafogyottá válna az a vallásos körökben néha még mindig felmerülő kérdés is, hogy szűznek kell-e maradni az esküvő előtt. Azért lenne okafogyott, mert a házasság a fogantatással kezdődne, aminek a nemi élet a feltétele, tehát nem lenne elképzelhető egy házasság nemi élet nélkül. És nem lenne semmilyen szertartás, ami előtt nem szabad valamit megtenni.
    9. Ha már nincs szertartás, annak is vannak előnyei, pl. nem kell rá pénzt költeni, nem kell gondolkozni azon, hogy ki jöjjön el, és ki ne, senki nem sértődik meg azon, hogy őt nem hívták meg, nincs felhajtás, és kevésbé tudják a rokonok, barátok, ismerősök összehozni a párokat vagy éppen megakadályozni a házasságot. Sokkal szabadabban választhatnak így párt az emberek.
    10. Kevesebb lenne az alkalmi szex (a 3. és 4. ponthoz hasonló okok miatt), ami önmagában semleges, de vannak jó következményei is, pl. a 11.
    11. Kevesebb lenne az abortusz, hiszen a gyerek már megfogant, ami házassá tette a szülőket, így nem vennék el sok gyerek életét azért, mert nincs apja, mert az apa így a házasság által köteles lenne segíteni az anyának, és együtt nevelnék a gyereket.
    12. Talán a prostitúció is visszaszorulna, mert nem csak annyiról szólna (az ügyfél részéről), hogy “fizetek X forintot, kellemesen együtt leszünk, és kész”, hanem arról, hogy ebből akár gyerek és házasság is lehet!
    13. Hasonló okokból talán a pornó is visszaszorulna, abból is lehet fogantatás.
    14. Mivel visszaszorulna az alkalmi szex és a prostitúció (és talán jobban is védekeznének az emberek, mert nem akarnának egyből gyereket és házasságot), talán a nemi betegségek is kevésbé terjednének.

    Nem is értem, miért nem jutott még eszébe senkinek így meghatározni a házasság fogalmát, de egyszer ki kellene próbálni, bevezetni mondjuk 10-20 év próbaidőre (ennél rövidebb kísérletnek nincs értelme szerintem). Kíváncsi lennék a kísérlet eredményére.

    • “Az utolsó bekezdéshez meg csak annyit, hogy “szerelemféltés” esetén a reakció jogos, csak a mértéke nem. Mert aki megcsalja a párját, az tényleg büntetést érdemel, de a gyilkosság erős túlzás, és elítélendő. Ez kb. ugyanaz a dilemma, mint az, hogy szabad-e áramot vezetni a kerítésbe uborkalopás ellen. Mindkét esetben azt védem, ami az enyém. Egyszer a páromat, hogy ne vegye el más (persze az ember párja nem a tulajdona, de mégis egymáshoz tartoznak, más ebbe ne furakodjon be!), máskor az uborkát, ami a kertemben terem. Nagyon nehéz kérdés, és biztos vagyok benne, hogy nem a gyilkosság a megoldás, de valahogyan meg kell védeni ilyenkor a kapcsolatot a harmadiktól.”

      Ez a bekezdés feltételezi, hogy egy pár tagjai közt van valamiféle tulajdonlás. Szerencsére sem én, sem a jog nem ismeri el ezt. A párom önként, a saját elhatározásából van velem, ha elhagyna, nem tervezném megbüntetni, mert nem lenne rá sem okom, sem jogom.
      A párkapcsolatok ráadásul ennél sokkal színesebbek lehetnek, vannak kizárólagos párok, teljes hűséggel, vannak ahol egyik-másik fenntart párhuzamos kapcsolatot, és vannak, akik együtt járnak orgiákra.
      Ha mindkettőnek tetszik, ahogy élnek, miért kellene beleszólnunk. A társadalom csak azt a minimumot határozhatja meg, hogy “nem verjük a párunkat, mert megcsalt”, és hogy a vagyon hogyan osztódik egy házasságban a felek közt. A többi csak az ő dolguk.

      • Tulajdonlás nincs (vagy ha van, akkor kölcsönös, de nem nevezném tulajdonlásnak ezt a fajta ragaszkodást), de kizárólagosság van, ettől működik jól egy kapcsolat. Akik együtt járnak orgiákra, az nem igazi kapcsolat. De ha kölcsönösen, egymás tudtával teszik ezt, azt nem tudom elítélni, legfeljebb furcsának tartom. A párhuzamos kapcsolat pedig megalázó a megcsalt félnek, és ha valakinek megfordul a fejében, akkor már baj van.

        • A kapcsolatok sokkal szélesebb skálán mozoghatnak, minthogy ki lehessen jelenteni, a kizárólagosság az egyedüli üdvözítő megoldás.
          Én egy ilyen kapcsolatban megbolondulnék, amikor régebben volt olyan barátnőm, aki korlátozni akart, hamar véget vetettem az együttlétnek.
          Közel húsz éve vagyunk együtt a feleségemmel, néha vannak – általam sportnak tekintett – csoportos szexuális eseményeink, és az egyik legstabilabb kapcsolat a miénk a környéken, pedig van vallásos/hitanostól a szvingerig mindenféle ismerősünk.
          Párhuzamos kapcsolatot nem tartanék fent, azt megalázónak látnám én is, de lehet, hogy másoknak meg az a megfelelő.

    • Szemlélődő // október 2, 2017 - 00:12 // Válasz

      A szabad akarat, választás attól szabad, hogy szabad. Két felnőtt között nem lehet erőltetni azt, ami nincs, miként letiltani sem akkor, ha van. Egy terminus nem fog érzelmeket generálni, még, ha törvénybe iktatjuk, akkor sem. nem így vagyunk kitalálva, hanem érzelmeken alapuló lényekként, akik nem csak az első, közös gyermek okán mondunk igent a másikra, akár végleg is. És akik meddők, impotensek? ugyan…- élhetnek házasságban, teremtett emberségükhöz méltón, akkor is, érzelmi-etikai alapon. Bármely költőt le -vagy felminősíteni, szubjektív megítélés, ami a véleményező belső lélek tükre. (A divatos kortársak nevét felhozni meg elég egyoldalú, most épp ezeket ismerem, de jó…- vagyis ízlésről nem kéne vitatkozni, sehol, itt sem.) Amíg az ember szíve nem ül a semmi ágán, és nem vacog hangtalanul, addig az elme nem fogja érteni azt, amit a lélek érez. Sem egy irányítottan definiált házasságban, sem egy szerelemnek nevezett kapcsolatban. Mert ezt is szabad…- érezni és nem érezni. Mint most is, a cikk lényegét. Sérültek is adhatnak maradandó élményeket a világnak, csak ne azonosítsuk a mű általi érzetet vakon az alkotókkal, akik egy adott pillanatban, csodát hoztak létre. (Pl.Picasso is lehetne az egyik ilyen etikailag aggályos figura). Ehhez kell mérlegelés szükséges, hogy bár a MŰ is azonos az alkotóval, de nem feltétlenül és maradéktalanul annak teljességét mutatja.

      • “A szabad akarat, választás attól szabad, hogy szabad.” Igen, és én ezt nem is korlátoznám. Továbbra is szabadon létesíthetnél párkapcsolatot akárkivel. Csak ha már egy kapcsolatból gyerek születik (akár házasságból, akár tartós vagy alkalmi kapcsolatból), akkor az már nem egy párkapcsolat, hanem egy család, és egy családban a gyerek érdeke a legfontosabb. Az ő biztonságát szolgálná az, ha a szülőknek együtt kellene maradni. És ez talán ösztönözne a szabad, de mégis az eddiginél felelősségteljesebb párválasztásra is.

        “És akik meddők, impotensek?” Ők is élhetnének szabadon, akár tartós, akár alkalmi kapcsolatokban, ahogy bárki más. De házasságnak csak akkor hívnánk, ha gyerek született. Így lenne igazi értelme a házasságnak, a családalapítás, és nem csak egy darab papír lenne.

        “Bármely költőt le -vagy felminősíteni, szubjektív megítélés, ami a véleményező belső lélek tükre.” Igen, szubjektív, de nem is állítottam mást. De leírtam, mert jogom van a véleményemhez. És a kortársak nevét nem divatból írtam le, hanem tényleg jók. Azt is leírnám ide, ha rosszak lennének, ahogy a régiekről is leírtam. És nem a költők magánéletét vagy más mellékes körülményeket minősítettem, hanem a verseiket az alapján, amit kiváltottak belőlem. “Mert ezt is szabad…- érezni és nem érezni.”

        • Ha a család evolúcióját vizsgálod, akkor rá fogsz jönni, hogy nem egy régóta létező találmány. Az ősközösségben nem volt rá szükség, ott a gyerekek a törzs gyerekei voltak, az apa nem számított.
          Ahogy létrejött a “vagyon”, ami örökölhető, akár egy kőbalta formájában is, máris fontossá lett, hogy ki a gyerek apja, mert jobb túlélési esélyeket adott, ha az ember a saját gyerekének örökít tovább eszközöket. Így alakult ki a hagyományos család. Ennek köze nincs a szeretethez és megbecsüléshez, simán a túlélés sikere miatt lett ilyen.
          Amióta már nem kell a szülők együttélése a gyerek felneveléséhez, mert a társadalom egy csomó funkciót elvett a család kezéből (nevelés költségei, öregek eltartása), a család kiüresedőben van, sok az egyszülős gyerek. pl, és nincsenek nagy hátrányban

          • “Ahogy létrejött a “vagyon”, ami örökölhető, akár egy kőbalta formájában is, máris fontossá lett, hogy ki a gyerek apja” – Meg pl. azért is fontos, hogy ne házasodjanak egymás közt tudtukon kívül féltestvérek, mert nem tudják, hogy ugyanaz az apjuk… Mert az ilyen házasságok genetikailag veszélyesek, növelik az öröklődő betegségek kockázatát!

            • Egyrészt igaz, hogy növelik a betegségek kockázatát, másrészt a kiválóságot is átörökítik. Egyiptomban teljesen természetes volt az uralkodócsalád egymás közti házasodása. A selejtesebbeket kidobták, de gondolom megérte “tenyészteni” a legjobbakat.

    • “Senki nem lenne elvált szülők gyermeke. Ez biztonságot adna a gyermeknek.”
      Én mint (sajnos) el nem vált szülők gyereke, határozottan tévesnek tartom ezt az elképzelést. Ha nem jönnek ki egymással a szülők, akkor váljanak el, hamar, mielőtt a gyerek(ek) jobban sérülnek az egymást maró szülőktől, mint a válástól. Vagy ahogy Hofi mondta:
      – apja-anyja nem vált el,
      – ezért mind a kettő
      – a gyereket verte. (Na jó, azért ez már a legrosszabb forgatókönyv nagyjából.)

      • “A szabad akarat, választás attól szabad, hogy szabad.” Igen, és én ezt nem is korlátoznám. Továbbra is szabadon létesíthetnél párkapcsolatot akárkivel. Csak ha már egy kapcsolatból gyerek születik (akár házasságból, akár tartós vagy alkalmi kapcsolatból), akkor az már nem egy párkapcsolat, hanem egy család, és egy családban a gyerek érdeke a legfontosabb. Az ő biztonságát szolgálná az, ha a szülőknek együtt kellene maradni. És ez talán ösztönözne a szabad, de mégis az eddiginél felelősségteljesebb párválasztásra is.

        “És akik meddők, impotensek?” Ők is élhetnének szabadon, akár tartós, akár alkalmi kapcsolatokban, ahogy bárki más. De házasságnak csak akkor hívnánk, ha gyerek született. Így lenne igazi értelme a házasságnak, a családalapítás, és nem csak egy darab papír lenne.

        “Bármely költőt le -vagy felminősíteni, szubjektív megítélés, ami a véleményező belső lélek tükre.” Igen, szubjektív, de nem is állítottam mást. De leírtam, mert jogom van a véleményemhez. És a kortársak nevét nem divatból írtam le, hanem tényleg jók. Azt is leírnám ide, ha rosszak lennének, ahogy a régiekről is leírtam. És nem a költők magánéletét vagy más mellékes körülményeket minősítettem, hanem a verseiket az alapján, amit kiváltottak belőlem. “Mert ezt is szabad…- érezni és nem érezni.”

      • Az én szüleim elváltak, és úgy érzem, jobban jártak volna, ha együtt maradnak. De ez szubjektív, ahogy a te szüleidről alkotott véleményed is az. És ez nem baj, mások a tapasztalataink, nem muszáj egyetértenünk. Ami viszont objektív: ha egyáltalán nem lehetne válni, az a problémák megoldására ösztönözné az embereket. Mert ha egy rossz helyzetből nem lehet kilépni, akkor meg kell javítani. És lehet, hogy néhány családban ez nem történne meg, de jóval kevesebb rossz család lenne, mint most, mert a többség (akik most elválnának) megpróbálna javítani a helyzeten.

        • Huh. Ezt félelmetes így késő este olvasni…azt hittem már nincs ilyen “véleménye” senkinek.

        • Figyi, szerintem fel kéne dolgoznod a szüleid válását. Nagyjából ennyi a teendő, nem a válás betiltása.

    • okos!——-ajánlom, alakits egy pártot, legyél miniszterelnök, mert így ez kevés az üdvösséghez, hogy ideáid valósággá váljanak. Ahhoz pódium kell.Vagy referendum. Add be a tervezetet

  15. Mindig is azt gondoltam, hogy a költők nem normálisak. Ha normálisnak azt vesszük, aki a társadalom többsége, az átlag és az átlag környékén levők tömege, akkor ez így is van. Ahogy sikeres vállalatot sem lehet normális emberként létrehozni, csak megszállottként, úgy verset sem lehet 8-tól 5-ig állásban faragni.

    Összefüggést vélek felfedezni a költők patológiás világlátása, versteremtő képessége és normáktól eltérő párkapcsolatai között. Meggyőződésem volt már fiatalon is, hogy a költők által megírt párkapcsolati modellek “szerelmes versek” nem jó irány egy boldog és tartós kapcsolathoz.
    Eretnek lehet a gondolat, de ezek a versek valójában inkább ellene vannak a boldogan üzemelő kapcsolatoknak, felerősítik a tökéletes szerelemre vágyó partnerben a “nem vagy elég”, mert “bezzeg ady mennyire odavolt lédáért” érzést.

    Szvsz a költőknek nemcsak a szerelmi kapcsolatai és az ezzel összefüggő világlátása, hanem általában a világról alkotott képük és káros a társadalomra.

    “egy gondolat bánt engemet, ágyban, párnák közt…” ez egy idióta dzsihádista gondolkodása, nem egy értelmes emberé.

  16. Deliága Gyula // szeptember 30, 2017 - 06:38 // Válasz

    Felületesnek gondolom az itélkezést, ráadásul csoportnak tekintve J.A.-t, R.M.-et és M.M.-t. Nagyon különböző személyiségek. Hosszan lehetne sorolni azokat, akik kimaradtak az írásból – pl. Móricz Zsigmond, Petri György. Megkérdőjezni, hogy valóban szerették-e az estenként nagyszámú szerelmüket vicces – legfeljebb azt lehet mondani, hogy a maguk módján. Azon inkább érdemes lett volna elgondolkodni, hogy Flóra, a (későbbi Illyés Gyuláné)Fanni és Polcz Alaine míért tolerálta az “elviselhetetlen” helyzetet, amibe kerültek. Miért szerették – az utóbbi 2 nő – halálukig a zsarnoki szerelmüket ?

    • Kit tekinti őket csoportnak? Ezzel az erővel az is csoport, ha azt mondom, hogy “költők”, nem? Mégsem gondolnám, hogy Vergilius, Baudelaire, Petőfi és Varró Dani egy csoportot képeznek. Te igen? Persze, bizonyos értelemben meg azok, hiszen “csoportot” bármilyen közös tulajdonság alapján lehet képezni, de ezek halmazelméleti szempontból tekinthetők csak csoportnak.
      J.A., R.M. és M.M. között azon kívül, hogy tehetséges írók/költők voltak, még egy közös van, éspedig az, hogy a párkapcsolataikban kifejezetten bántalmazók voltak, és ebben nem is találtak kivetnivalót. Ez nem ítélkezés, ez tény, jól ismert tény.
      Miért szerették őket a nők? Hát erről már született egy poszt korábban, a blogger be is rakta a szövegbe a linket hozzá, mivel te nyilván nem olvasol olyan felületesen, ahogy szerinted mi itt ítélkezünk (szemben veled, ugye), már bizonyára meg is találtad, sőt, talán el is olvastad, hiszen te nyilván nem szoktál felületesen véleményt mondani

  17. Szeretem ezeket az embereket, a munkásságukat, érdekel a történetük, de már anno a gimiben is érződött, hogy valami nem stimmel. Már akkor is sokat és sokmindent olvastam, érdekelt a pszichológia és a párkapcsolati téma is, de mi van, mikor valaki elegendő háttértudás és ítélőképesség nélkül találkozik ezekkel a dolgokkal? Mi van, ha az irodalomtanár nem tudja, nem akarja magyarázattal kiegészíteni a verselemzést? Baj, basszus. Jó nagy baj.

  18. Kedves Eszter! Szerintem a Tétova óda maga a csoda. A szerelem kaptafája nem létezik. Ami biztos, hogy mindenképpen érzelmi hullámvasút. Imádom a művészetet, lényegét, hogy ezerféle interpretáció létezik ebben a témában is. Elítélem a testi és lelki erőszak minden formáját és büszke vagyok a lányomra, aki a verbális párkapcsolati erőszakból írta a diplomamunkáját. Viszont, bocsásson meg, az Ön megnyilvánulásai dühösek és erőszakosak. Sajnálom…
    Legyen boldog! Szép estét! :)

    • Érdemes volna figyelmesen elolvasni a posztot szerintem :D Vagy megkérdezni a lányát, mi a véleménye a levelekből kiolvasható verbális erőszakról.

    • Kedves Adél! A művészet lényege épp az, hogy megmutat – ezerféle szűrőn keresztül – millióféle érzést, köztük a legsötétebbeket, legmocskosabbakat, legfájdalmasabbakat is. A művészettörténet lényege pedig az, hogy mindezt kontextusba helyezi: eszköztár, életrajz, korszellem, kortársak, interpretációs lehetőségek, satöbbi.

      Amikor tankönyvet készítünk gyerekeknek, ill. gyerekeket tanítunk, a pontos árnyalás még fontosabb, mint felnőttek esetében, mivel a gyerek még formálható, érzékeny, kevés az élettapasztalata. Egy ilyen szituációban fontos elmondani, ha egy viselkedés bántalmazó, patológiás, morálisan aggályos: lehet beszélgetni erről, kérdéseket feltenni, sőt, vitatkozni is, ettől még maga a mű zsenialitása nem kisebbedik, ahogyan a költőé sem.

    • Nagyon nehéz volt eldönteni, hogy felfelé vagy lefelé mutasson-e az a kéz. De inkább felfelé mutat, mert majdnem mindennel egyetértek. Csak azzal nem, hogy Eszter írásai dühösek és erőszakosak. Én még nem vettem észre ilyesmit (az átlagnál nagyobb őszinteséget és bátrabb szókimondást igen, de dühöt és erőszakot nem), és a hozzászólásoknál is általában Eszter a leghiggadtabb és legkulturáltabb az egész csapatban..

  19. Borbás Krisztina // szeptember 30, 2017 - 21:25 // Válasz

    Nekem ez elképesztő! Számon-kérni egy emberen az épp trendi személyiség normát. Azt mondani, hogy a szerelem ilyen, meg olyan. A szerelem mindig olyan, ahogyan azt két ember megéli és ráadásul számtalan fajtája van (Pl.: szenvedély-, társszerelem stb.). És bizony mindig “birtokló”. Szelíden vagy erőszakosan, de mindig az, mivel szexualitás az alapja. A személyiségnek egyedi mintázata van. Ezt mindenképpen tisztelni illik. Semmiképpen sem pozitív elvárás egy sémához való közelítése. Patológiás??? Mi a kritérium? Ki és milyen alapon állítja ezt? Csúnya költők, akik másokat is szerettek nemcsak a feleségüket?? Ez egy katasztrofális hülyeség!

    • Nem, ezek nem épp trendi normák. Ezek akkor is trendi normák voltak, csak egyrészt a nagy emberektől akkor illő volt jobban elájulni, másrészt még patriarchálisabb volt a világ (tehát hogy egy nő tűrjön, az alap volt), harmadrészt meg általában jobban magánügynek tartották a lelki problémákat, küzdjön meg vele, kinek mi köze hozzá alapon.
      Mi a patológiás? Pl. az, hogy nem másokat szerettek, hanem össze.vissza keféltek, miközben kifejezetten hűséget vártak el a másiktól. Ez nem párkapcsolat, hanem tulajdonlás, nem-egyenrangú kapcsolat. Lehet, hogy neked jó, ha a párod tőled hűséget vár el tőled, de ő csajozik melletted, de azért azt ne gondold, hogy ez a normális kapcsolat.
      A személyiségnek egyedi mintázata, amit tisztelni illik. No ilyen egyedi mintázta van egy átlagos pszichopata gyilkosnak is, meg pl. a terroristákénak is. Azt is illik tisztelni? (Kérlek ne gyere azzal, hogy JA nem volt terrorista, mert tudom. Példa volt, mégpedig igen, sarkított.)

    • Oké, de nem erről szól a poszt. Azt olvastad?

  20. Vagy mondjuk ne csökkentsük az órák színvonalát azzal, hogy összefüggést próbálunk keresni az alkotó és a mū között

    • Sőt, a mű és mondjuk a kor között sem, amiben keletkezett. Milyen hülye is volt a tanárunk, aki beszélt az Odüsszeia kapcsán az ókori görögökről, arról a korról.
      Az alkotó és a mű között mindig van kapcsolat, azt nem kell keresni – ellenben a mű megértéséhez igenis hasznos az alkotó valamilyen szintű ismerete. A probléma az, ha pl. a mű egy szereplőjét az alkotóval azonosítjuk, vagy CSAK az alkotó ilyen-olyan (vélt vagy akár valós) tulajdonságából akarjuk levezetni az egész művet. A műnek kizárólag az alkotó alapján aló “megértése” (valójában félremagyarázása) valóban az egyik véglet. A másik véglet meg az, ha azt fantáziáljuk, hogy a mű az alkotó nélkül is tökéletesen megérthető. Tévedés mindkettő. (Téveszmét akartam írni, de azt a kifejezést “lefoglalta” a pszichopatológia, tehát nem használom inkább más értelemben.)

    • A magyar irodalomtankönyvekben nagyjából azonos szövegmennyiség a mű elemzése és az alkotó életrajza, ill. a kor, amelyben alkotott. A kettőt nem tud különválasztani, nem megy, és ez így van rendjén.

  21. Költők esetében különbséget kell tenni a hétköznapi életben megmutatkozó én-jük, valamint a verseikben bujdosó én-jük között, József Attila esetében különösen! Ez önmagában a költészetnek, mint műfajnak a jellegéből adódik, hiszen a megélt élmények nagyfokú szublimálása, átszellemiesítése a költészet lényegéhez tartozik. Lehet pszichológiai magyarázatokba bonyolódni a kettő közötti összefüggéseket keresve – ami József Attila esetében nagyon is kínálkozik -, de ez ingoványos talaj. József Attila sorsa és költészete valósággal ösztönzőleg hat az ilyen jellegű közelítésekre és tanulságok levonására, ami egyáltalán nem baj, sőt – mint az itteni hozzászólások is tanúsítják – nagyon is inspiráló és hasznos, csak nem biztos, hogy magának az életműnek és az alkotónak a megértéséhez közelebb visz. Csak egy példa: a hisztériáról szóló leírásokat ma már tudománytalannak tartják, holott nem arról van szó, hogy az e címszó alatt leírt tünetek ne léteztek volna, vagy a korabeli leírások ne lettek volna hitelesek, hanem arról, hogy a pszichés rendellenességek, (vagy amiket annak tartanak, vagy tartottak egykor), megjelenési formái, valamint megítélésük történetileg változóak, akár viszonylag rövid időintervallumokon belül is. (A hisztériáról szóló leírások bő egy évszázaddal ezelőtt voltak „divatban” -, történetileg ez nem nagy idő.)
    A pszichológiai ismérvek egyoldalú és túlzott kiemelése az én szememben egyszerűen „téves kapcsolás”, az esztétikumban rejlő lehetőségek félreértése, sőt nem ismerése. József Attilával nem azért érdemes ma is foglalkozni, hogy pl. „szerelemféltésből” milyen extrém viselkedésmódokra hajlott, vagy éppen miket követett el, hanem a versei miatt! Vagy amennyiben mégis, akkor azért, hogy a költészetében ezek a „kilengések” miként mutatkoznak meg, milyen tanulságok vonhatók le belőlük. A nagy alkotók életében és műveiben hatványozottabban öltenek formát a létezés különleges helyzetei, elsősorban ezért újból és újból meg kell próbálni tanulni belőlük. Tudom, közhelyeket írok le, mégis mintha az itteni hozzászólásokban is sokan teljesen figyelmen kívül hagynák ezeket a szempontokat.
    Amikor József Attilának a nőkhöz való viszonya kerül terítékre, mindig Vágó Márta egy neki írt, kapcsolatuknak mintegy a konklúzióját adó levélrészlete jut eszembe: „Még sokkal nagyobb gyerek vagy, mint én, de mivel csak két évvel vagy fiatalabb nálam, nem adoptálhatlak, pedig, akármennyire is haragszol mindig érte, ez volna az egyetlen megoldás. Nem tudsz nevelni, vezetni, nem bízok az ítéletedben, nem érezlek okosabbnak magamnál, hogy támaszom lehetnél, csak sokkal-sokkal jobbnak, emberebbnek, tisztábbnak, igazabbnak, és ezért nagyon szégyenlem magam előtted!” Úgy vélem, hogy Vágó Márta itt nagyon röviden hihetetlenül pontos „diagnózist” adott arról, miként jelent meg életben József Attila egy nő szempontjából, és arról is, hogy ő, aki valóban szeretni akarta, miért tudta elsősorban „csak” tisztelni. Vágó Márta jellemzését kettőjük viszonyáról azért is nagyon találónak érzem, mert az általa leírt ismérvek József Attila többi komolyabb kapcsolatában, vagy kapcsolatteremtési kísérletében, mintegy közös nevezőként valamilyen szinten minden esetben előjöttek. Mivel a szerelmet valósággal létkérdésnek érezte, így egyre kétségbeesettebben és reménytelenebbül, miközben – ha hihetünk Vágó Mártának, és miért ne hihetnénk – valódi, komoly kapcsolatteremtésre nem volt képes. Az előéletéből, az adottságaiból ez teljesen érthető volt, viszont ha valóban szerelemről beszélünk, akkor elsősorban az ösztönösség szintjén – legalábbis „belépőként” – mindennek „klappolnia” kell, mindegy, hogy a feleket hogy hívják, az sem számít, hogy az egyikük kora, sőt a magyar irodalom egyik legzseniálisabb költője.

  22. Földes Györgyi // október 1, 2017 - 15:14 // Válasz

    Szerintem igen nehéz kívülről eldönteni, hogy mi szerelem, és mi nem, de nem is ezért ragadtam billentyűzetet. Azért érdemes lenne elolvasni Gyarmati Fanni naplóját, és csak utána dönteni arról, hogy ki volt (egy bizonyos időszakban) bántalmazó abban a kapcsolatban… Ami egyébként nem zárja ki, hogy Fanni a maga részéről nem szerette a vőlegényét/férjét – csak talán nem jól, nehezen viselhető módon, egyszerűen rajta is működtette a komplexusaiból kinövő maximalizmusát. (Miközben meg sok mindent be is áldozott érte.) Bonyolultak az emberi kapcsolatok.

    • Biztos, hogy szerette, a naplójából és egész életéből ez derül ki. Nem kérdés, hogy Radnóti is szerette őt, ezen sincs vita. De az életrajzi vonások átbeszélésekor érdemes árnyalni, hogy az etikátlan (értsd: titokban intézett) promiszkuitás akkoriban férfiprivilégium volt, a lángelméknek pláne megbocsátották, holott a valóságban ez a partner megalázása, és akár veszélybe sodrása is (nemi betegségek, ugye). Igen, tudom, hogy RM a két nővel párhuzamosan egy idő után nyíltan volt, tudtak egymásról, de most az alaphelyzetről beszélek.

  23. Egy vers jutott eszembe. Reményik Sándor: Ne ítélj. Fogalmam sincs, hogy milyen volt embernek, mert nem érdekel és örök hála minden költőnek, hogy az ÉN érzelmeimre verset írtak és ÉN azokat ma magamban halkan mantrázhatom. “Bogár lépjen nyitott szemedre…”. Önző módon nem bánom, hogy nem volt se JA se RM se SzL klasszikus “jóember”.

    • NA ezt hívják “Szalmabáb” érvelési hibának. Ki mondta, hogy a verseket nem kell szeretni, attól, hogy tudjuk EGYES versekkel vagy épp magával a költővel mi a gáz?

      • NA bocsi, de nem is érvelni akartam ám, se szalmabábosan se madárijesztősen :), csak úgy írkáltam itt és legkozelebb ígérem, teszek egy OFF-ot :P. És ha már úgyis ez is OFF, akkor az egyik fenntebbi hsz-edre: lehet hogy neked meglepő, de számomra több alkotás az alkotó ismerete nélkül is élvezhető és érthető, sőt ami önmagában (az alkotó ismerete nélkül) nem fog meg, az legtöbbször akkor se hat rám, ha megtudom a hátterét. Zenével pl abszolút így van :).

    • Az természetesen nagyon jó, hogy nem csak madárcsicsergéses, napsütéses pozitív gondolatokról szólnak versek, valahol fentebb írom is, hogy nincs a Nagyon fáj például a viszonzatlan szerelem érzésének egyik legtökéletesebb krónikája, és nem csak irodalmilag, érzelmileg is szegényebbek lennénk nélküle. Ez ilyen, és ezt így kell kimondani. De nem is erről van szó, hanem arról, hogy a bántalmazó viselkedést (ismétlem, viselkedést, nem személyiséget) kontextusba hozni a gyerekek lelki épülése érdekében.

      • Lehet, hogy te látod helyesebben. Nagyon nehéz ez. Mit mondjon a tanár? A saját véleményét? Ami az ő élettapasztalatából ered? Mert a tényeket, hogy pl Szabó Lőrincnek felesége is és szeretője is volt és ez utóbb öngyilkos lett, már a múlt századi irodalom órán tanultuk. És a gyerekek nem hülyék, tényleg. Vonják le ők a maguk számára a “tanulságokat”? Vagy mégiscsak erkölcsi nevelés is legyen az irodalom órán? Na de ez messze vezet. Kinek az erkölcsére? Ki az az ítész, aki majdmegmondja?

  24. Szemlélődő // október 1, 2017 - 22:06 // Válasz

    Olvasom a cikket, köszönöm az ívét! – (nekem tetszett, csak tömörebben még jobban pergett volna, mindegy) – hozzá, utána a kommenteket és felmerül bennem egy kérdés: egy nyolcadikos, vagy akár gimis, vajon honnan tudja alapól, mi az a borderline szindróma, állapot? Ki avatja be ezt a korosztály abba, hogy ez mi és mitől, miként lehet jelen bárki életében? És ha a tanár segít, hogy nos, hát, igen, ez és ez, ezzel jár, ettől lehet, az vajon mennyire lesz hiteles arra nézve, hogy maga a betegség-együttes hordozza-e önmagában a bántalmazás bármely módját, a maga csírájában, vagy az alany, aki beteg?
    Aki önmaga ellen fordul (J.A.) az másnál is megteszi ezt majd. Aki nem értékeli magát kellőképpen (R.M.), az lehet, csal egy jobb szóért, ölelésért, és akkor itt tarthatunk tényleg egy pszichológiai tanórát valóban. Nem is lenne baj, ha a diákok szintjének megfelelő témák, mintázatok, akár a művészek valós életein keresztül kerülnének bemutatásra, mert a tény tény, sérültek vagyunk, szinte mindannyian, más-más mértékben, csak nehéz és ciki erről beszélni. Pedig jó lenne és szükséges is. Vagyis igen: mondjuk már ki végre, a zsenik is lehetnek sérültek és ártók is, akár maguknak, akár másnak, ahogy mi is lehetünk zsenik olykor és néha ártók, vagy akár elszenvedők, csak lássuk, ismerjük fel, hogy mi és miért, hogy függ össze. Az inkább segíthet, maga az élő, tanulható önismeret és annak igénye, miként az ok-okozat felismerései, amik akár egy életre mankók lehetnek.

  25. Múlt héten olvastam egy tök jó cikket Nyáry Krisztiánnal, van benne egy halom jó gondolat, többek közt ez is (nem a bántalmazó kapcsolatokról, hanem az írók személyisége/életműve kettősségről):
    “Mondjuk Nyirő Józsefnek elég érdekes magánélete volt, mint kiugrott papnak, aki szerelmi okokból hagyta ott a reverendát, de úgy éreztem, nekem nem dolgom, hogy őt népszerűsítsem. Az életmű meg az életrajz nála élesen elválik egymástól. Amikor a magyar közélet újra felfedezte magának, akkor ennek három olvasata volt. Az egyik szerint – mondjuk, ez a jobboldali olvasat – kiváló író volt, milyen szép dolgokat írt, igaz, egy kicsit nyilas volt, de ezt felejtsük el, nézzük csak az életművet. A baloldali olvasat szerint aki ilyen szélsőjobboldali, az nem lehet jó író. S van a szélsőjobboldali olvasat, e szerint Nyírő nyilas is volt, jó író is volt, örülünk neki. A fura, hogy nekik van igazuk, Nyírő valóban nem volt rossz író, a korai novellái kifejezetten jók, egyébként feketeöves nyilas volt, a legrosszabbak közül valók. Én úgy éreztem, nem kell népszerűsítenem, ami nem jelenti azt, hogy nem kell őt olvasni. Máshol ezt tudják kezelni. Ha beírjuk a Google keresőbe, hogy Ezra Pound street, az Egyesült Államokban nem találunk ilyen utcát. Csak Kanadában egyet. Pedig ő megújította az angolszász költészetet, csak éppen amikor a honfitársai a nácik ellen harcoltak Európában, ő Mussolininek lengette a zászlót. Nincs emléktábla, nincs utca, de olvassák. Mi az ilyesmivel nem szeretünk szembenézni. Ha valaki ott van a tankönyvben, legyen remek ember is. Pedig nem volt mindenki remek ember, aki tehetséges, s tudjuk, ez fordítva is igaz.”

  26. Sándor Ildikó // október 2, 2017 - 20:29 // Válasz

    Mindig elmondom irodalomórán: a költők többségének élete nem példa. A műveket kell nézni. Kedvencem kivétel, Arany János.

  27. A költők magánélete mindig csak a mű szempontjából érdekes. És ha valaki pl. minden héten másnak írt szerelmes verset, akkor megemlíthetjük ezt a tényt, sőt kell is, és hozzá kell tenni, hogy ez nem helyes, de ettől még a szerelmes versek lehetnek szépek és tanítani lehet, hogy így kell szép szerelmes verset írni.

    Amúgy az irodalmat nagyon rosszul tanítják ma a magyar iskolák többségében. Én kihagynám a már nem élő szerzőket, mert az élő, mai embereknek van igazi mondanivalója a mai kor számára, amiben ők is élnek és az olvasó is. 100 vagy 500 éve teljesen más világ volt, nem biztos, hogy az akkori mondanivaló ma is érvényes.

    És az elemzésnek nevezett belemagyarázásokat is mellőzném, kifejezetten károsak a mű élvezetére, ezzel veszik el a diákok kedvét az olvasástól. a műveket nem elemezni kellene, hanem megbeszélni, hogy kiből mit váltott ki és miért. És nem is feltétlenül kötelező olvasmányokkal, kívülről megtanulandó versekkel kellene irodalmat tanítani, hanem mindenki elmondja, hogy mit olvasott, és Így többféle műfajjal, stílussal, témával, gondolattal találkoznának a gyerekek, mint ha mindenki ugyanazt a talán már nem is aktuális 50, 100 vagy 200 éves kötelezőt olvassa.

    A cikk lényegéről, a bántalmazásról már írtam egy elég hosszút, azt most nem ismételném meg. Már csak az a kérdésem, hogy ez a cikk a bántalmazásról miért éppen az irodalom nagyjaival foglalkozik? Az élet más területein is vannak ilyen emberek, híresek és nem híresek egyaránt.

    • És az elemzésnek nevezett belemagyarázásokat is mellőzném, kifejezetten károsak a mű élvezetére, ezzel veszik el a diákok kedvét az olvasástól. a műveket nem elemezni kellene, hanem megbeszélni, hogy kiből mit váltott ki és miért———erre adtam a like-ot

      • „Én kihagynám a már nem élő szerzőket, mert az élő, mai embereknek van igazi mondanivalója a mai kor számára, amiben ők is élnek és az olvasó is. 100 vagy 500 éve teljesen más világ volt, nem biztos, hogy az akkori mondanivaló ma is érvényes.”
        Hatalmas, sőt katasztrofálisan nagy tévedésnek tartom az ilyen nézeteket. Karinthy Ferencnek van egy jegyzete, amelyben azon szörnyülködik, hogy egy mindössze 20 évvel ezelőtti irodalmi lexikonból az abban szereplő szerzők kilencven százalékának a neve egyszerűen kihullott az idő rostáján. A saját korukban nyilván érvényes volt, amit írtak, mindössze két évtized elég volt, hogy feledésbe merüljenek. (Nyilván az olvasók, és nem az irodalomtörténészek számára.) Ez mindig is így volt, tehát mi a biztosíték arra, hogy a mai népszerű, nagyra értékelt alkotók közül sokukkal akár néhány évtized múlva nem ez fog történni? Másfelől, ami a klasszikusokat illeti, velem többször előfordult, hogy pl. Shakespeare-t túlzónak találtam, így a Macbeth-ről azt gondoltam, ugyan már, ezen azért már túl vagyunk, ezt már meghaladtuk. Ehhez képest Kádár János nevezetes utolsó beszéde maga volt a Macbeth mondanivalójának újraéledése. Ilyen és hasonló példák, felismerések szerintem bárkivel gyakran megtörténhetnek, ha ismeri a klasszikusokat. Faludy György leír egy nagyon érdekes esetet egy angol irodalomtörténésszel kapcsolatban: „Lucas 1938-ban a cambridge-i egyetemen aláírásokat gyűjtött Chamberlain miniszterelnök ellen, amiért Münchenben kapitulált Hitler előtt, és ezzel nem elkerülte, hanem közelebb hozta a háborút. Lucas elmondja, hogy kiáltványát Cambridge középkori és klasszika-filológia professzorai mind aláírták, míg a természettudósok jelentős hányada megtagadta az aláírást. Nem azért, mintha féltek volna Chamberlaintől, hanem mert azt hitték: igaza van. Vagyis a klasszicisták és a középkor tanárai valamit tudtak, amire a természettudósok nagy része még nem jött rá.” Hát ez az! Avagy ez is egy szemléletes példa arra, miért nem lenne szabad az igazi klasszikus műveltséget negligálni!
        Az ötlet, hogy a gyerekek szabadon mondják el a saját gondolataikat, nem rossz, mégis úgy vélem, ahhoz hogy ezek minél színvonalasabbak legyenek, hogy az intelligensebb véleményeket honorálja a többség, megintcsak szükség van arra a zsinórmértékre, amit a klasszikusoktól lehet tanulni. Más kérdés, hogy a klasszikusokat gyakran elavult szemlélettel, unalmasan tanítják, de erre nem az a megoldás, hogy akkor sutba kell dobni őket, hanem a mai kor igényeinek megfelelően kellene újraértelmezni őket. Ettől sajnos igen messze vagyunk, először is mert a magyar irodalomban – elnézést! – de túl sok a szent tehénként kezelt alkotó. Nem mondom, hogy Móriczot nem kellene tanítani, de jóval kevesebb is elég lenne belőle, tkp-en a lényege annak, amit ő képviselt, amiért ma is tiszteljük. Jókai „Kőszívű ember fiai”-t sem kellene végigolvastatni a mai gerenációkkal, (ami a túlnyomó többségnél eleve reménytelen), hanem néhány kiválasztott szemléletes rész alapján ismertetni a művet. Ehhez persze, hogy egy ilyen szemléletváltás jól működjön, nagyon jól képzett, művelt tanárokra lenne szükség…

    • Én kihagynám a már nem élő szerzőket, mert az élő, mai embereknek van igazi mondanivalója a mai kor számára, amiben ők is élnek és az olvasó is. 100 vagy 500 éve teljesen más világ volt, nem ——ez nagyon téves, de nagyon. Vannak örök érvényű dolgok!!!!!Pláne a szereéemben.Az ember nem változott, csak a technika és tudomány. Ahogy mondják, nincs uj a nap alatt. szerinted akkor a régi szindarabokat is mellőzni kell??????Kriminális gondolat

  28. Hú de jó kis cikk (a nárcisztikussal való párkapcsolathoz is): http://hasznaldfel.hu/2017/10/ez-nem-szeretet-ez-birtoklasi-vagy.html

  29. Nekem főleg a sajat példa “fogkorona-csontleves” tetszik. Kicsit radikális leszek, de a JA és egyeb költők versei szerintem pont szirénénekek, amiket úgymond büntetlenül lehet hallgatni es pont, hogy a valódi érzésektől távolítanak el egy ideális világba. Mert arról nagyon nincsen vers, hogy a szerett személynek reggel iszonyatos szájszaga van, de megcsókolom és nem érdekel és akkor folytathatnám a feherneműmosással stb stb. Szerintem ezek a versek nem a szerelem és a kapcsolat lényeģét ragadják meg, hanem hamis illúziókat táplálnak egy sosemvolt világból, ami mindíg csak egy nézőponton át látszik, ahogyan benne a Másik is.

  30. Nagyon tetszett az írás. Sok beteges dolog van , amiről nem akarják kimondani: ” beteges”. Egyébként folytathatnánk a sort. Azért érdekes, hogy a szerelem a legkevésbé sem azt jelentette amit mi , leesett ” koronájúak” gondolunk egy- egy szerelmes versen elandalodva…A legtöbb költő , művész egy” végzet asszonya” viselkedésű – mert ezek többnyire felvett , nagyon hatásos szerepek, legalábbis ma – nőbe volt szerelmes. Persze kellettt hozzá az időtlen SZÉPSÉG is.
    Lou Andreas-Salomé elbűvölte szépségével és intellektusával , valamint azzal a valamivel, amivel csak a ” végzet asszonyai” rendelkeznek, azokat a férfiakat, akik a környezetében felbukkantak: Rée, Nietzsche és Rilke , akik közül a középső abszolút kedvencem, odavoltak érte. Paul Éluard és Dali Gala bűvkörébe került és folytathatnánk a véget nem érő sort.
    Ez bennem azt a kérdést veti fel: Mitől férfi a Férfi, és mit értünk Nő alatt. Ma különösen fontos lenne erről beszélni. Akár ezen a felületen is. További jó ” blogolást”!

2 visszakövetés / visszajelzés

  1. Szeptemberi kedvenceim – Élményképek
  2. Ez az igazi szerelem és ő egy lángelme: így mentjük fel közösen a bántalmazót – Eszter's Offtopic

Örülök, hogy beszélsz, kérlek gyűlölködés nélkül tedd, miután figyelmesen elolvastad és megértetted a szöveget.

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s

%d blogger ezt kedveli: