Aktuális

Újabb mester mondja meg, hogyan kell csajozni

Tutyimutyi pasasok, játszmázó nők - ez a különleges férfi útja

Holdviolával találkoztam a minap, rázkódott a röhögéstől. Megmutatta, mi a derültség oka, mire én is kis híján becsúsztam a pad alá. Egy könyvesboltban nézett szét ugyanis, amíg rám várt, és a kezébe akadt David Deida zseniális tanácsadó könyve, aminek már a címe is szívmelengető: “A különleges férfi útja – Spirituális útmutató a nők, a munka és a nemi vágy kezelésére”.  A mester okos tanácsai Amerikában pillanatok alatt bestsellert hoztak a konyhára…

Deida1Na, szóval, a műből megtudhatjuk, hogy a bölcs férfi a haverokkal beszéli meg, hogy érdemes-e egy nőnél próbálkoznia, esetleg a csaj barátnőit faggatja ki. Ha a spanok szerint nem lángolt fel rögtön a szenvedély, akkor sajnos függöny van, a nőt ugyanis taszítja az, ha egy férfi komolyan érdeklődik iránta. Ennek oka az, hogy ezt “szeretetteljes női vágyként” azonosítjuk, így ösztönösen tudjuk: elférfiasodnánk szegény a puhapöcsű hím mellett.  Borzalmas dolog is a komoly szándék, tényleg sokkal jobb éretlen faszkalapok demagóg sablondumáit hallgatni ehelyett.   Amúgy is, mit számít az olyan jelentéktelen apróság, hogy mit gondol vagy érez a nő? A haverok ezt nyilván jobban tudják, és örömmel közvetítenek. Tény, hogy ötödikben én is úgy kaptam meg életem első szerelmes levelét, hogy “a haveromnak tetszel, mit mondjak neki?” – igazán kár, hogy az elmúlt évtizedekben kikopott ez az érett, férfias kommunikációs stratégia, és mi még azt hittük, felnőttünk.

Aztán azt is megtudhatjuk “a különleges férfi útján”, hogy már csak azért is hülyeség a nőnél érdeklődni, mert az asszonyállat bizony  sosem mondja ki, amit gondol. Sőt, direkt más mond. Ha például azt kiabálja lihegve, hogy “élvezz belém”, akkor valójában tesztelni akarja a hímet, hogy tudja-e, mi a helyes: nyilván az, hogy visszatartja a magvát, de ezt minek is mondaná? Akkor tudná a férfi, hogy valójában mire gondol. Az meg gáz, nem? Egy egészséges párkapcsolatban szükség van egy kis játszmázásra, különben mást kívánnak meg a felek. Ennek a szerencsétlen David Deidának egy tucat könyve jelent meg párkapcsolati témában, de el sem tudom képzelni, hogy élőben is látott már nőt, igazit, élőt, elevent. Vagy ha igen, akkor annyira szörnyű kapcsolatai lehettek, hogy nem csodálom, ha ma már inkább csak ír a témáról, és nemet mond a további tapasztalatokra.

Sajnos, ezt a néhány okosságot tudtuk csak meg David Deidától, mert közben befutott a villamosom, de úgy érzem, ez is éppen elég ahhoz, hogy megváltozzon az életünk. (A könyv fordítóját és a szerkesztőt egyébként külön üdvözlöm, nem erőltették meg magukat túlzottan, az biztos: nyilván nem érzik a mű korszakalkotó jelentőségét.) Majdnem olyan bájos ez az egész, mint amikor V. Gy., a 42 éves mérnök-programozó kimondja: “A beszélgetés közbeni érintések meglepően könnyen mentek ahhoz képest, hogy korábban nem nagyon érintettem nőket. Azt tapasztaltam, hogy a megfelelő és fokozatos érintés-eszkaláció is a bizalmat építi”. Azt hát.

Most tényleg, én nem akarok cinikus állat lenni, de… nem lehet az ember… csak úgy szimplán… őszinte?

 

  

Köszönet Holdviolának a remek felfedezésért, meg a kellemes délutánért!

Advertisements
Eszter névjegye (824 Bejegyzés)
Üdvözöllek. Barok Eszter a nevem (nem véletlen a domain sem!), örülök, hogy benéztél hozzám. Foglalkozásom szerint szerkesztő, cikkíró, fordító, blogger, szöveggyáros vagyok. Én írom ezt a naplófélét. Nem kell mindenben egyetértened, az viszont elvárás, hogy tisztelettel kezeld a sajátodtól eltérő véleményeket. Van egy klassz kis közösség, jókat szoktunk beszélgetni itt.

130 hozzászólás Újabb mester mondja meg, hogyan kell csajozni bejegyzéshez

  1. Hú, futok egy példányért, azonnal tökéletes férfi akarok lenni!

  2. A Vitruvius-pasi is azért ilyen morcos már 500 éve, mert akkor engedte bele magvát mikor az asszonyállat kérte?

    Arra vannak tanácsok benne, hogy hogyan kell kezelni ha valaki a zsebkendőjét leejti? Csak mert egy barátomnak tetszik egy lány és felfogadott közvetítőnek.

  3. Na de ez nem elemi, hanem különleges, nem?

  4. én lehetek holnaptól ilyen különleges férfi?

  5. Bírom, amikor a prűd ameriakiak mondják meg a világnak, hogy hogyan kell élni, mit kell tenni ahhoz, hogy boldogok legyünk :-) Mi az hogy! Egyenesen titkos praktikákat oszt meg velünk!
    Na nem mintha segítenének, de legalább csak kicsit rombolnak. (komolyabban: két dolog tud taccsra vágni egy személyiséget, a prűd konzervativizmus, és a nyugati pénzhajhászat).

    Szerintem jobban jár a delikvens, ha a könyv árát azokra a kávékra költi, amire meghívja a könyvmoly nézelődő hölgyet a könyvesbolt kávézójában. Ha meg még el is olvas pár cikket a kávélapról, s ezt közben szenvedélyesen elmeséli a kiszemeltnek, az illető fülig szerelmetesen fog pillogni a tibeti macska kakijának elemzése közben :-)

  6. őszinte? ugyanmár. ez nem az a társadalom… két ember között is csak döcög…
    Az embert 2 éven át arra tanítják hogyan álljon meg a 2 lábán, és hogyan beszéljen…
    Aztán azt mondják neki:
    “Ülj le és kuss legyen!”..

  7. Ezzel a könyvvel nekem az a legnagyobb bajom, hogy teljesen hülyének nézi a célközönségét. Annak a szerencsétlennek a zsebéből, aki megveszi és azt hiszi, hogy na, ebből majd jól megtanul csajozni és még különleges férfivá is válik, a nagy büdös semmiért húz ki a szerző-kiadó egy pénzösszeget, amit sokkal okosabban is el lehetne költeni.

    • Én emellett sajnos kártékonynak is érzem, mert játszmázásra és hazugságra tanít. :( Ha csak szimplán ostoba volna, nem cikizném ennyire. :(

    • Ráadásul ez a nő nem azt mondja amit akar, állatira veszélyes is tud lenni, mert ennek mentén, ahogy az igenjét lehet nemnek tekinteni, úgy lehet a női “NEM”-et is igennek venni és ezzel már el is érkeztünk a szexuális zaklatások és erőszak témájához, mondjuk amit Tollampapírom Szingli nős cikke alatt megosztottam én veletek pl, ahogy én jártam pár hete:(

  8. Na és akkor ráadásul van olyan fejezet is, hogy A nők nem hazudnak.
    Napok óta nem tudok rájönni arra, hogy a faszomba kompatibilis ez azzal, hogy “nem azt mondják, amit akarnak”.
    és egyébként igen, nálam is az ütötte a biztosítékot, hogy bekker tele a világ normális jószándékú pasival, aki tényleg szeretne valamit tenni az ügy érdekében, hogy a párjának jobb legyen, és jóhiszeműen megvesz egy könyvet, ami tele ilyen ostobaságokkal

    • Ezt nem is tudtam, hát szép. Mindenesetre kíváncsi volnék, ki lehet a célcsoport. Van ember, aki ezen elgondolkozik, hogy milyen bölcs spirituális tanácsokat olvasott?

  9. Én még angolul olvastam Deida könyvét. De azért itt durva félreértelmezések vannak. Persze, nem mintha egyet értenék mindennel amit Deida írt. Nem is megyek bele túlságosan, mert szerintem Eszter te nem olvastad az elejétől a végéig a könyvet.

    A fordítás tényleg pocsék, de ez van.

    De azért :

    1. Ez nem egy csajozós könyv. Bár sok csajozós oldal ajánlja. Én például nem. Ennek megértéséhez sokkal nagyobb érettség és tapasztalat kell, mint amit általában a csajozós oldalak ajánlanak kezdőknek.

    2. “Ha például azt kiabálja lihegve, hogy “élvezz belém”, akkor valójában tesztelni akarja a hímet, ”

    Ha olvastad volna figyelmesen azt a részt, akkor nagyon fontos a kontextus. Vagyis, hogy emberünk előtte tantrát (avagy jóga szexet) tanulmányozta. És hogy ez neki fontos volt, hogy megvalósítsa a célját. (ami Itt tulajdonképp, nem az élvezés volt a lényeg, hanem az a kép, hogy megértse valaki, hogy miért tesztel (néha) a nő. (ami nem hazugság: “egyszerű” teszt)

    Tehát ha te kijelented a pasidnak szex közben, hogy “élvezz belém”. Az őszinte lesz, és nem teszt, mivel a te pasid nem tanulmányozza a szexjógát. Nincs semmilyen ilyen előzmény.

    És persze még sok minden apróságon múlik, hogy egy adott párbeszéd teszt-e vagy sem, de ugye ahhoz nemcsak elolvasni kell a könyvet, hanem mélyen megérteni.

    3. “Most tényleg, én nem akarok cinikus állat lenni, de… nem lehet az ember… csak úgy szimplán… őszinte?”

    Nehogy már azt mondd, hogy az őszinteség nem hozott bajt akár a te fejedre is sokszor?

    A férfi (jelenesetben most ő a tárgy) megtanulja, hogy nem mindig érdemes őszintének lenni, mert a nők egy része, vagy/és a párja nem méltányolja ezt.

    Helyette meg kell tanulnunk úgy őszintének lenni, hogy közben egyre jobbak, és jobbak vagyunk. De ez már messzire vezet! Megfelelő pillanatban kell őszintének lenni. A férfi embernek az időzítéssel van a legnagyobb gondja. Rossz pillanatban hangoznak el jó mondatok! Vagy jó pillanatban rossz mondatok! :)

    Pl: nem szerencsés egy szűz srácnak ezt hangoztatnia… de persze megfelelő pillanatban elbűvölően is lehet ezzel hatni!

    4. “az asszonyállat bizony sosem mondja ki, amit gondol.”

    De. Kimondja. Csak mint írtam, el kell olvasni, és mélyen meg kell érteni a mondanivalóját a könyvnek.

    • Kedves Gábor, köszönöm az észrevételeket. Tény, hogy csak az itt megosztott oldalakkal találkoztam a könyvből, eredetiben pedig egy sort sem olvastam a szerzőtől, tehát a kontextus, amelyen belül egyes fejezetek értelmezhetőek, valóban hiányzik.

      Elismerem, hogy bizonyos szintű játékra, bizonyos keretek között szükség van a hódításhoz: a kezdetek kezdetén például nem fogom hívogatni szegény másik embert akkor, se ha hiányzik, mert tudom, hogy időt kell adnom neki, hogy ő is hasonlót érezzen. Kicsit konzervatív, begyepesedett felfogás az a taktika – mert az – is, hogy az ismerkedős fázisban megvárom, hogy a másik lépjen, mert épp elégszer tapasztaltam már, hogy a vadászat izgalma emeli a zsákmány értékét. Cseles vagyok, mert tudom, hogy kevesebb mutatással és több sejtetéssel többet érhet el az ember lánya mindig.

      Ezek a “játékok”, “szertartások”, “taktikák” azonban önmagukban véve nem működnek, azt gondolom, Akkor működnek, ha van mögött tartalom: önismeret, önelfogadás, önszeretet, és nyitottság a másik fél felé, mindkét szereplő részéről. Persze, nem kell tökéletesnek lenni, az önismereti út életünk végéig tart és mindig van hová fejlődni, de a lényeg az, hogy itt kezdődnek a dolgok, és nem pedig ott, hogy “a nő ezt gondolja”, “a férfi azt gondolja”, és “x helyzetben “y” módon kell, lehet, érdemes reagálni “z” céllal a fejünkben.

      Azt tapasztalom, hogy az egész PUA-iparág elment egyfajta üres módszertani, technikai irányba az esetek nagy részében (tisztelet a kivételnek), holott az önismereti útnak a kommunikációs stratégiák elsajátítása előtt kell elkezdődnie. Sokszor eleve rossz attitűd van a “csajozás” szándéka mögött (és most nem arra gondolok, ha valaki csak szexet akar, azzal nincs semmi gond, ha nem hazudik mögé szerelmet, hanem ha a bizonyítási kényszer, a “nekem jár”, a hatalomgyakorlás szándéka jelenik meg a nőzés vágya mögött), akkorák a hiányosságok ezen a téren. A másik fél – nő – ösztönösen felismeri, ha nincs tartalom az elsajátított stratégia mögött, akkor is, ha nem tudja megfogalmazni magának se, “mi nem stimmel”.

      Én nyilván laikus vagyok, de épp ezért azt gondolom, hogy a rendbe tett lélek és az őszinteség sokkal “hatékonyabb”, mint a pontonként, lépésről lépésre teljesített feladat.

  10. Későn válaszolok, igaz. Nincs mentségem.

    “Tény, hogy csak az itt megosztott oldalakkal találkoztam a könyvből, eredetiben pedig egy sort sem olvastam a szerzőtől, tehát a kontextus, amelyen belül egyes fejezetek értelmezhetőek, valóban hiányzik.”

    Köszönöm a megerősítést.

    “Elismerem, hogy bizonyos szintű játékra, bizonyos keretek között szükség van a hódításhoz:”

    Köszönöm szintén.

    ” Cseles vagyok, mert tudom, hogy kevesebb mutatással és több sejtetéssel többet érhet el az ember lánya mindig.”

    tehát játszol, rendjén van ez.

    “Ezek a “játékok”, “szertartások”, “taktikák” azonban önmagukban véve nem működnek, azt gondolom, Akkor működnek, ha van mögött tartalom: önismeret, önelfogadás, önszeretet, és nyitottság a másik fél felé, mindkét szereplő részéről.”

    Pontosan. Nálam olvastál ennek ellenkezőjét? ;)

    “Persze, nem kell tökéletesnek lenni, az önismereti út életünk végéig tart és mindig van hová fejlődni, de a lényeg az, hogy itt kezdődnek a dolgok, és nem pedig ott, hogy “a nő ezt gondolja”, “a férfi azt gondolja”, és “x helyzetben “y” módon kell, lehet, érdemes reagálni “z” céllal a fejünkben.”

    Aha, már kezdem érteni. Nos a férfiak gondolkodása merőben más. Főleg az intelligens férfiak. Ők meg akarják logikailag először érteni a dolgokat, és utána cselekedni. Ti nők meg először beszéltek, kommunikáltok, kapcsolódtok, és később értitek meg a dolgokat.

    Egy kicsit ezt leegyszerűsítem, de nagyjából így van.

    És sajnos a legtöbb srác nem érti meg a dolgokat, csak akkor ha valaki elkezdi magyarázni, hogy ebben a helyzetben, így, a másikban meg amúgy.

    Ennek ellenére van olyan programunk (ingyenes és párezer forintos előadás is), ahol le tudjuk ezt egyszerűen vezetni, és 3-4 óra alatt eljuttatni az embert, hogy nem ezek a lényegesek, hanem amiről te is beszélsz: a fejlődés, önismeret, nyitottság.
    A srácok/férfiak 80%-a azonban így sem érti meg, nekik már ütősebb tréning szükséges, hogy megértse jobban.

    “Azt tapasztalom, hogy az egész PUA-iparág elment egyfajta üres módszertani, technikai irányba az esetek nagy részében (tisztelet a kivételnek), holott az önismereti útnak a kommunikációs stratégiák elsajátítása előtt kell elkezdődnie.”

    A nők sokkal nagyobb százalékban járják az önismeret, fejlesztés útját, mint a férfiak. A férfiak elsősorban üzleti tréningeken fejlesztik magukat. Az, hogy magánéletükben is fejlődjenek, arra kevésbé hajlamosak. Kevésbé mint a nők. A női online magazinok (pl. nlcafe) látogatottsága legalább 5x akkora, mint a férfiakénak szóló. (FHM, CKM megszűnt, player.hu új.). Sokkal több tréninget találok nőknek, mint férfiaknak.

    A PUA iparág már elég nagy, főleg külföldön. Sajnos abban igazad van, hogy a módszertan és a technika irányába mennek el legtöbbször. Mert erre van igény. Sajnos. És legtöbbször manipulatív a technikák zöme, és a gyorsaságon van a hangsúly. “Még ma az ágyadba cipelheted.” Ezt borzasztónak tartom. Legtöbb céget, oktatót személyesen ismerem (külföldit is), sajnos ők nem az önismerettel kezdték, bár azt hangsúlyozzák.

    Én “szerencsésebb” voltam. Én nem a PUA tanulással kezdtem. Én már előtte rengeteg képzésen, tréningen vettem részt, ami az önismerettel foglalkozik.

    Akitől külföldön érdemes tanulni: Zan Perrion, Vin Dicarlo. Mást jószívvel nem tudok ajánlani. Illetve vannak még többen, akik nagyon jók, csak könnyen félreérthetők, mert a marketingjükben a nők felszedését helyezik előtérbe.

    Az én tréningcégemben mindig az önismeret az első. Erre a vonalra tesszük rá az embereket.
    2. Nálam nem a PUA az első. Hanem a férfikommunikáció. A férfiasság kiterjesztése. Hozzánk jönnek egyedüliként sokan férjek, vannak olyanok is, amikor a feleség adja ajándékba a tréningünket. Minden negyedik ügyfelünk házas. Minden második párkapcsolatban van. A fele szingli, és tényleg probléma megszerezni egy barátnőt, vagy egyszerűen egy sokkal magasabb szintre szeretné azt helyezni.

    “Sokszor eleve rossz attitűd van a “csajozás” szándéka mögött”
    Igen. Ez sajnos így van legtöbbször. Nálam nem.

    ” A másik fél – nő – ösztönösen felismeri, ha nincs tartalom az elsajátított stratégia mögött, akkor is, ha nem tudja megfogalmazni magának se, “mi nem stimmel”.”

    persze. Ezt tudatosítom a férfiaknak. A nők nem hülyék. Lehet mi férfiak intelligensebbek vagyunk, de társas intelligenciában viszont kukák a nőkhöz képest. Azon vitatkozni egy élmény, hogy melyik fontosabb. :)

    Egyébként a legtöbb férfi értékes, van tartalom. De ahogy írod, nincs önismerete, és mindezt ráadásul rosszul kommunikálja.

    “Én nyilván laikus vagyok, de épp ezért azt gondolom, hogy a rendbe tett lélek és az őszinteség sokkal “hatékonyabb”, mint a pontonként, lépésről lépésre teljesített feladat.”

    Sok ügyfelünk már sok önfejlesztésen volt túl, mikor hozzánk jön. Én is ezzel foglalkoztam sokáig, rendbe tenni magamat, lelkemet, őszintébbnek lenni. De sajnos a nőkhöz ezekután sem értettem.

    Tehát értem, és megértelek, de mégis tévedések vígjátéka zajlik. :) Boldog sose lesz egy rendben tett lélek. Sok-sok ilyen példát találok… rajtam kívül is. Illetve persze ezt folytatni kell… mert vége nincs.

    • “Aha, már kezdem érteni. Nos a férfiak gondolkodása merőben más. Főleg az intelligens férfiak. Ők meg akarják logikailag először érteni a dolgokat, és utána cselekedni. Ti nők meg először beszéltek, kommunikáltok, kapcsolódtok, és később értitek meg a dolgokat.”

      Ez egyénenként tér el, nem nemenként. Sőt, helyzetenként is eltér. Aki például a munkájában a logikát követi — mondjuk mérnök –, a párkapcsolatában nemtől függetlenül lehet teljesen impulzív, érzelemvezérelt. Lássuk be, pusztán a biológiai nem nem tesz logikussá, érzelmessé, stb., az egész egy komplex rendszer, szocializációstul, személyiségvonásostul, és igen, sztereotípiástul.

      • “A nők nem hülyék. Lehet mi férfiak intelligensebbek vagyunk, de társas intelligenciában viszont kukák a nőkhöz képest.”
        Aki elhiszi, hogy ez az állítás igaz — a férfiak intelligensebbek, mint a nők –, egyúttal be is bizonyította, hogy ez az állítás nem igaz.

        • A társas intelligenciára is ezt mondanám. Csak azt sajnos (még jobban) beárnyékolja a szocializáció.

          Az én tapasztalataim szerint – és a modern tudomány is ezt látszik megerősíteni – nincs olyan, hogy nő ilyen, a férfi olyan, emberek vannak, különféle adottságokkal, amelyeket a szocializáció más és más irányba visz.

          Balás Márkot idézem:

          “Oravecz Éva Csilla hosszasan és tetszetősen elemzi, hogy azért van több sikeres férfi tudós, mert a nők agya más felépítésű. Nem ad magyarázatot arra, hol van ez a más morfológiájú agy akkor, amikor egyetemre több nőt vesznek fel, mint férfit. (Nők aránya a felsőoktatásban: 50%; nők aránya az akadémikusok között: 3%.) Oravecz Éva Csilla szerint azért van több női pedagógus, mint férfi, mert a pedagógia tipikusan és hagyományosan női foglalkozás. Hagyományosan? Móra Ferenc és Gárdonyi Géza idejében, amikor a tanítói állás társadalmilag és anyagilag is kiemelten elismert volt, szinte kizárólag férfiak tanítottak.”

          (Nyilván arra sem ad magyarázatot, hogy ha más morfológiájú agy, bal meg jobb agyfélteke, akkor miért hiányoznak a tankönyvekből a fejlettebb jobb agyféltekéjű női festők, szobrászok, képzőművészek, írók, költők stb., hiszen ezeken a területeken a nőknek jobbnak kellene lenniük, mint a férfiaknak, akik viszont a tudományokban kiemelkedőbbek.)

          Szóval, egyéni adottságok vannak, egyéni képességkészlettel, és egy patriarchális alapú szocializáció, ami évszázadokon keresztül kizárta azt, hogy nőnemű tudósok, képzőművészek vagy írók kerüljenek a tankönyveinkbe. A tudós kotyvasztott a konyhában, a képzőművész hímzett a kertben, az író mesélt a a gyereknek, de ez nem jelenti azt, hogy a képességkészlete alacsonyabb rendű lett volna, mint azé, aki tanulhatott és dolgozhatott, majd kanonizálták a munkáját.

          Hogy ez jó-e vagy rossz? Na, erről oszlanak meg a vélemények, de ez most itt épp nem releváns. A lényeg maga a tény.

          Persze tény az is, hogy az érzelmi intelligencia fejleszthető, az intelligenciát meg maximum műveltséggel meg a problémamegoldó képesség fejlesztésével lehet megtámogatni, de az egy picit azért más, ugye.

          Ami ebből ide tartozik az az, hogy a PUA-kurzusok nagy része láthatóan olyasfajta férfi-nő különbségekre épít, amelyek vagy nem léteznek, vagy a szocializációból fakadnak csupán, nem belső motivációk mozgatják azt. És ez bizonyos értelemben eleve csak zsákutca lehet. Az önismereti kurzus persze óhajtandó, ehhez nem fér kétség.

        • ““A nők nem hülyék. Lehet mi férfiak intelligensebbek vagyunk, de társas intelligenciában viszont kukák a nőkhöz képest.”
          Aki elhiszi, hogy ez az állítás igaz — a férfiak intelligensebbek, mint a nők –, egyúttal be is bizonyította, hogy ez az állítás nem igaz.”

          Azt írtam: lehet. :) Nem végeztem mélyreható kutatást az ügyben. Bár van egy saját 1000 fős adatbázisom, akik jelentkeztek munkára hozzám, és minden jelentkező iq-ját megmértük. Ha kíváncsi vagy, akkor megoszthatom az eredményt.

          Társas kapcsolatokban a nők általában jobbak, mint a férfiak. Nem véletlen: arra vannak nevelve, hogy a családot összetartsák, a vendégeket otthon minél jobban kiszolgálják. A legtöbb családban a nő tartja össze a családi, baráti szálakat. Te máshogy látod?

          Lehet, hogy sztereotipia, hogy a társas iq-ban jobbak vagytok. És az is. De a nevelés miatt (és még más okok miatt) ez így van! Pont. :) Másra vagyunk nevelve, szocializálva.

          • “Lehet, hogy sztereotipia, hogy a társas iq-ban jobbak vagytok. És az is. De a nevelés miatt (és még más okok miatt) ez így van! Pont. :) Másra vagyunk nevelve, szocializálva.”

            A probléma ott van, hogy én semmivel sem tartok magamhoz közelebb állónak egy nőt, csak azért, mert mindketten nők vagyunk, mint adott esetben egy férfit. Egyes szociálpszichológiai kutatások pedig bebizonyították, hogy a férfiak és a nők pszichológiai jellemzői között nincs szignifikáns különbség. Ha érdekel, megmutatom, de látom itt a következő hozzászólásodban a Marsot meg a Vénuszt, tehát lehetséges, hogy felesleges vitatkoznunk erről, mert nincs közös nevező.

            A szocializáció lényege pont az, hogy a szerepek nem determináltak, hanem attól függően kezdenek teljesen másképp viszonyulni már egy magzathoz is, hogy mi a biológiai neme.

            • Köszönöm az értelmes vitát.

              “A probléma ott van, hogy én semmivel sem tartok magamhoz közelebb állónak egy nőt, csak azért, mert mindketten nők vagyunk, mint adott esetben egy férfit.”

              Igen, mert nő vagy. ;)

              A férfiak többsége máshogy van ezzel. Egyszerűen “megbolondul” egy számára vonzó nő jelenlétében. Ha párkapcsolatban van az adott vonzó nővel, meg pláne másképp viselkedik.

              Nem(csak) a biológia nem miatt. Bár szerepet játszik. A nevelés, a hitrendszerünk miatt is. Ebbe beletartozik sok ezoterikus dolog is. Nem megyek mélyen bele, mert nem ez a fő csapás most.

              A nők magukból indulnak ki. A férfiak is. :) A nők többsége (sőt 99.9%-a) elképzelni nem tudja például azt, hogy milyen egy férfinak, akit nem tartanak vonzónak. Vagy hogy szűz, vagy hogy társaságilag egy csődtömeg. Mintahogy nekem is felszínes fogalmaim lehetnek, hogy egy nőnek hasonló helyzetben milyen. Ehhez kell társas és érzelmi iq.

              “Egyes szociálpszichológiai kutatások pedig bebizonyították, hogy a férfiak és a nők pszichológiai jellemzői között nincs szignifikáns különbség. Ha érdekel, megmutatom, de látom itt a következő hozzászólásodban a Marsot meg a Vénuszt, tehát lehetséges, hogy felesleges vitatkoznunk erről, mert nincs közös nevező.”

              Vitázunk, nem vitatkozunk. :) Nyugodtan küldd el az emailcímemre.
              Nem tudom milyen pszichológiai jellemzőkre gondolsz.
              Konkrétumok nélkül nem tudok mit mondani.

              “A szocializáció lényege pont az, hogy a szerepek nem determináltak, hanem attól függően kezdenek teljesen másképp viszonyulni már egy magzathoz is, hogy mi a biológiai neme.”

              Ahogy írtam. A szocializáció fontos, de nem a legfontosabb.

              Ott van az eleve elrendeltetett ősi ösztönök. Ott vannak a hitrendszerek, ott van az agy/hormon/akárminekishívjákdolog, amivel például a pornóra a férfiak teljesen máshogy reagálnak szocializációtól függetlenül, mint egy átlagos nő. Igen, számít, hogy ezzel kapcsolatban is hogyan szocializálják (mennyire engedik, tiltják, és hogyan…stb.

              • “Egyszerűen “megbolondul” egy számára vonzó nő jelenlétében. ”
                Na ezt az ostoba sztereotípiát, mint férfi, kikérem magamnak. Nem vagyok ösztönvezérelt ősgerinces. Mert egy közepes értelmi képességű emlősállat hímje már nem bolondul meg a nőstény mellett, akármennyire tetszik is neki.
                “A nevelés, a hitrendszerünk miatt is. ”
                “A szocializáció fontos, de nem a legfontosabb.”
                Na most akkor dönts, melyik mondatod igaz?
                Egyébként de, a szocializáció elképesztően fontos, mindenképpen fontosabb, mint az eleve “elrendelt” ösztönök meg hormonok.
                Hormonok vannak, mindkét nemben, mindkét nemet el tudják önteni, soha, senki nem bizonyította, hogy a férfiak jobban ki lennének neki szolgáltatva. Csak ezt használják – igen gyenge, ráadásul a férfiakat alázó – érvként arra, hogy ne is kelljen emberként viselkedni, uralkodni az ösztönökön. Érdekes, hogy az ösztönöket nem tartják mentségnek pl. a lopásra, pedig az éhség erősebb késztetés (Maslow piramis), mint a szexualitás.
                Azt mondod, a szocializáció nem a legfontosabb, aztán a hitrendszereket felsorolod az ösztönök mellett. Az ösztönökről, lecsupaszítva róluk a szocializációt, alig tudunk valamit, hiszen iszonyú nehéz magukban vizsgálni őket. Ellenben a hitrendszer pont a szocializáció része.
                Honnan veszed, hogy szocializációtól függetlenül másképp reagálnak a férfiak a pornóra? Hol, hogyan voltak képesek szocializációtól függetlenül vizsgálni a pornó hatását?

                • Üdv!
                  ““Egyszerűen “megbolondul” egy számára vonzó nő jelenlétében. ”
                  Na ezt az ostoba sztereotípiát, mint férfi, kikérem magamnak”

                  1. Előtte írtam: nem minden férfira értettem, így te lehetsz akár az a 20%, akiről már írtam.
                  2. Pedig gáz is lenne, ha nem bolondulnál meg valamennyire. :)
                  3. Társas iq-ra vonatkozott a kutatásom. És pedig sok-sok szakember megerősítette azt, amit én is kutattam: a nők általában jobbak a férfiaknál, ha társas kommunikációról van szó. A tartalom léterhozásában jobbak a férfiak, de a kommunikáció minőségében a nők. Ezen vitatkozhatunk napestig, de a felmérések mást mutatnak. Semmi sztereotip dolog nincs benne.

                  Amiket állítok: nem elképzelések, sem előítéletek. Tények. Megvizsgáltam több oldalról.

                  4. Javaslom az idézőjelet megfelelően értelmezni. Köszönöm! ;)

                  “Nem vagyok ösztönvezérelt ősgerinces. Mert egy közepes értelmi képességű emlősállat hímje már nem bolondul meg a nőstény mellett, akármennyire tetszik is neki.”

                  Így van. Nem vagy ösztönvezérelt ősgerinces. Csak az nem. De ember vagy, és meg tudod nézni, hogy valaki miért teszi idézőjelbe a gondolatait. Vagy ha nem érti, hogy miért állít dolgokat, akkor meg tudja kérdezni.

                  “Egyébként de, a szocializáció elképesztően fontos, mindenképpen fontosabb, mint az eleve “elrendelt” ösztönök meg hormonok.”

                  Igen, attól fontosabb. De nem a szocializáció a legfontosabb. van még sok más. Pusztán attól, hogy nőnek vagy férfinak születik valaki, majd válik éretté az már determinálja.

                  Az biztos egy érdekes kísérlet lenne, hogy fiúkat nőként, lányokat férfinak nevelnék. Nem 1-1, hanem csoportosan. Mivel ilyen kísérlet valószínű nem lesz, így következtetni tudunk, illetve más megfigyelésekre tudunk támaszkodni.

                  “Hormonok vannak, mindkét nemben, mindkét nemet el tudják önteni, soha, senki nem bizonyította, hogy a férfiak jobban ki lennének neki szolgáltatva. Csak ezt használják – igen gyenge, ráadásul a férfiakat alázó – érvként arra, hogy ne is kelljen emberként viselkedni,”

                  Így van ez gyenge érv. Egyetértek.

                  itt valami félreértés van. Nem állítom, hogy a férfiakat vagy a nőket az ösztönök vezérlik. Dehogyis. Az ember önmagát irányítja (avagy sem.). Viszont tudatalatt vagy tudatosan tisztában van a nemi szerepével, nemi hovatartozásával. (most a homoszexualitásba nem megyek bele. mert az messzire vezet). De vegyünk egészséges férfit, és nőt. A nevelés jó, jobb, vagy akár rossz irányba viszi. Mindegy. A lényeg, hogy egy egészséges férfi például a pornóra sokkal jobban rezonál, mint a nő. Sajnos. Ez egy átok. Szerintem. Véleményem szerint.
                  És a pornó csak egy példa. Egyszerűen vannak olyan dolgok, olyan foglalkozások, tevékenységek, amikben a férfiak jobbak avagy rosszabbak.
                  Egy álomnő szerepét nem véletlenül bízzák nőre, és nem férfira. és fordítva. A nők nem véletlenül jobbak a gerenda sportágában, a férfiak meg a lólengésben. És lehetne vég nélkül sorolni. Egyszerűen nincs mit tenni: vannak amikben alkatilag az egyik nem jobb egy adott dologban.

                  ” Érdekes, hogy az ösztönöket nem tartják mentségnek pl. a lopásra, pedig az éhség erősebb késztetés (Maslow piramis), mint a szexualitás”

                  Persze ez így van. A lopás, a csalás, a megcsalás mind bűn/vétség/bármilyen megnevezés ide írandó, ami rossz.

                  Tehát ember: álláspontunk egyezik. Ez fontos.

                  • Amiket írtál, az semmilyen kapcsolatban nincs azzal, hogy bármely eltérés a nők és a férfiak között mennyire “genetikai” és mennyire szocializáció eredménye. Hogy vannak különbségek, az nyilvánvaló. Hogy pl. társas iq terén ez miből fakad, arra nincs válaszod neked sem. Mégis állításokat teszel a veleszületett tulajdonságokról, meg arról, hogy a szocializáció kevésbé fontos. Hogy a pornóra a férfiak erősebben reagálnak, elhiszem. Azt állítom, hogy ez nem elsősorban hormonok és genetika, hanem sokkal inkább nevelés kérdése.

                    • Mint írtam, nemcsak genetikai, és nemcsak szocializáció van, ami különbözővé teszi a két nemet. Ezeket a könyvemben részletesen kifejtem. Sajnos nincs annyi időm, hogy kifejtsem, kevésre meg nem lenne értelme. Sajnálom.
                      Tehát van válaszom, csak az nem fér bele röviden, sőt hosszan sem. Ezt több oldalon taglalom.
                      Veleszületett tulajdonságokról egyébként hol írtam? nem írtam. Arról írtam, hogy vizsgáld meg jobban, hogy mennyire nem hisz egy nullszocializácójú kisember.
                      Ezt te nevezted át veleszületett tulajdonságnak?

                      Ok. elhiszed, hogy a férfiak erősebben reagálnak a pornóra. Akkor haladunk… nem? :)

                      Utána állítod, hogy inkább a nevelés kérdése. Én meg azt állítom nem. 30 éve (ugyanilyen idősen) még azt mondtam volna. De sajnos az internetes pornó mindent megváltoztatott. És kutatások mást bizonyítanak.
                      De ha úgy érted, hogy az internet is nevel: akkor sem értek egyet. A pornóval meg lehet bolondítani egy idő után a férfit. Csak a nagyon tudatos, ellenálló FÉRFIt nem érdekel a pornó, és azt akinek a szexuális kapcsolata több, mint kielégítő. Ez nem nevelés, személyiség.A személyiség nagyobb része pedig nem nevelés, hanem tanulás, elköteleződés és te magad, aki valaki vagy/voltál valaha.

                    • blaci200 // december 2, 2014 - 10:10 //

                      Linkelj már egy KUTATÁST, légy szíves! Mert így csak beszélsz a levegőbe.

                • Ez még kimaradt:
                  “Azt mondod, a szocializáció nem a legfontosabb, aztán a hitrendszereket felsorolod az ösztönök mellett. Az ösztönökről, lecsupaszítva róluk a szocializációt, alig tudunk valamit, hiszen iszonyú nehéz magukban vizsgálni őket. Ellenben a hitrendszer pont a szocializáció része.”

                  Én nem így gondolom. A hitrendszer részben sokat ad hozzá a nevelés, vagy a társadalommal kapcsolatban. De vizsgáltak csecsemőket, kisgyerekeket. Szerinted nincs hite nekik?

                  Meg fogsz lepődni.

                  Felnőtt korban nyilván nehéz az ösztönöket megvizsgálni. De ugye van történelem, akkor is írtak emberek, amikor kevésbé hatott rájuk a civilizáció. Vizsgáltak embereket, akik kis csoportban éltek. 3-4 fős csoportban akár. Sőt: vannak más módszerek is ennek vizsgálatára. Csak egyet mondok: empátia.

                  Szóval: van kutatási anyag bőven, ne aggódj! ;)

                  “Honnan veszed, hogy szocializációtól függetlenül másképp reagálnak a férfiak a pornóra?”
                  Nemcsak én állítom. hanem neves doktorok, filozófusok, szociológusok. Viszonylag új az anyag. Hiszen a pornó ilyen tömegben 30 éve zúdul csak ránk. A netes pornó 1 kattintás és “szexhez jut egy férfi” pedig 10 éve. Ez kevés idő, de már rengeteg kutatási anyag van.
                  Ha gondolod rákereshetsz a neten: agy pornó férfi szavakkal.

                  “Hol, hogyan voltak képesek szocializációtól függetlenül vizsgálni a pornó hatását?”

                  Mint írtam: keress rá a neten. Vannak vizsgálati módszerek.

                  De csak logikusan megnézve:
                  1. Egy pornóra kik reagálnak? A szocializáció lehet rátesz egy lapáttal. (szerintem nem, ez egy mély társadalmi probléma) De nem fog kinevelődni csak úgy a pornónézés.
                  2. A pornóipar hatalmas. A célközönség 9x%-a férfi. Leggazdagabb magyarunk is sajnos ebből lett gazdag. Sajnos/szerencsére a magyar nők szépsége miatt is.

                  Miért ne gondolja az ember, hogy pusztán a férfiagy miatt van ez így. A hormont nem keverném ide. De akár így is lehet nevezni. Nem is a gondolkodó férfiemberre gondolok, hanem az agyberendezés miatt inkább. És azon kudarcokra (vagy élményekre), amik ehhez a pornónézés miatt kapcsolódik. De ezt sajnos nincs most időm kifejteni.

                  • A pornóról: egy szót sem írsz arról, hogyan tudnák elkülöníteni a szocializáció hatását a biológiai (genetika, hormon, stb.) különbségektől.

              • A férfi megbolondul a számára vonzó nő jelenlétében – ez egy nagyon érdekes dolog. Persze, azt mondani, hogy “a férfi”, általánosságban véve, nyilván sértő, de tény, hogy a jelenséget Gumiszoba remekül megragadja, amikor arról ír, miért alap a heteró férfiak körében egy kis “buzizás”, és miért gyakori a homofóbia:

                “Képes vagy- e ugyanolyan szemmel nézni rájuk, mint például rám. Ja, várjál, az nem jó, ha úgy nézed őket, mint engem, mert én nő vagyok, ugye, ilyenformán ha engem nézel, abban mindig ott van a szemed kérdése, hogy megdugnál- e, avagy sem. Mondjuk akkor, tudnál- e úgy nézni rájuk, mint egy másik férfire? Ja, az se jó, mert egy másik férfit meg teljesen tisztán látsz, annak sehogyan se látod a szexualitását.
                Mit nem értesz ezen? Hogy úgy nézel rá, mint egy emberre, aki gondolkodik és beszél és érez talán, meg ilyenek. Érted. Emberként. Jóvan, hagyjad már, hogy te rám is emberként nézel, meg a buzira is emberként. Ez duma. Arra nézel emberként, akinek nem veszel tudomást a szexualitásáról. Nem a farkaddal látod. Tudsz úgy nézni rám? Tudsz, jól van, de csak akkor, ha nem tetszem neked. Mondjuk akkor tudnál- e, ha a mellem kétszer ekkora volna?
                Nem. Na, látod.
                Akkor már kurvára nem így beszélgetnénk, mert akkor már a kis agyad hátsó szegletében ott lenne, hogy én tulképpen egy baszható nő vagyok, és jó lenne egy kicsit páváskodni előttem.”

                Gumiszoba: Te szereted a buzikat?

                Ezt a jelenséget értjük, érezzük, mindenki átélte már. Létező dologról van szó.

                A kérdés csak az, hogy milyen mértékben felelős ezért a szocializáció. Merthogy a vizuális inger, az illat, a fantázia, az érintés ugyanúgy hat a nőre is, tehát feltételezhető, hogy valami más van amögött, hogy “a férfi megbolondul a számára vonzó nő jelenlétében”.

                • A férfiak azért bolondulHATnak meg jobban a nőktől, mint a nk a férfiaktől, mert velük szemben a társadalom ebben a vonatkozásban sokkal elnézőbb. A többi, a mítosz, szterotípia ennek az elnézésnek az indoklása, illetve a fenntartását szolgálja. Alá senki sem támosztotta soha. Pont olyan, mint a Vénusz-Mars baromság. Azt is kitalálta valaki, és most már tényként kezelik, de hogy miért, azt senki sem tudja. Mint azt, hogy Einstein szar matekos volt – holott 16 (!) évesen a matek eredményétől felvették volna az egyetemre, csak franciából voltak gondjai. Meg a nőknek nincs érzékük a matekhoz (2 %-kal gyengébb eredményt produkáltak, az csak meghatározó, nem?)

                  • Vénusz-Mars: valóban baromság felületesen. Mármint a könyvet nézve.

                    “A férfiak azért bolondulHATnak meg jobban a nőktől, mint a nk a férfiaktől, mert velük szemben a társadalom ebben a vonatkozásban sokkal elnézőbb.”

                    De egyszerű lenne.

                    A férfiak egykapcsolósok, míg a nők többkapcsolósok. Mármint van sok kivétel, tuti. De nagyrészt.

                    “A többi, a mítosz, szterotípia ennek az elnézésnek az indoklása, illetve a fenntartását szolgálja. ”

                    Már annyiszor olvasom ezt a szót itt, amennyit 3 hónap alatt sem.

                    Én nem mítoszokról beszélek. Ezek tudományos vizsgálatok. A sztereotípa felületes. Én nem felületesen néztem utána. :)

                    “Meg a nőknek nincs érzékük a matekhoz”
                    Hogyne lenne, általános és középiskolában szerintem nálunk is a lányok voltak jobbak általában. Picit. Viszont: ritkán volt lány a legjobb. Egyetemen pedig valahogy érdekes módon lemaradnak a lányok. (magasszintű) Programozó agynak nem annyira alkalmasak a lányok például.

                    Itt mítoszokkal, sztereotipiákkal nem én jövök. ;)

                    • blaci200 // december 2, 2014 - 09:16 //

                      Te Gábor, ezt az egykapcsolós többkapcsolós baromságot évekkel ezelőtt megcáfolták. A férfi ÁLTALÁBAN éppúgy képes multitask üzemmódra, csak otthon, a családban nincs rákényszerülve, de az állítólag sokkal jobb férfi sofőrök éppen millió dologra kell vezetés közben figyeljenek. És még mobilozni is tudnak közben. NINCS nagyrészt.

                    • blaci200 // december 2, 2014 - 09:18 //

                      Ember, a programozó lányokhoz: nézz már ennek utána kérlek. Több nő volt a programozók között eleinte, mint férfi, rosszul tudom? Csak aztán jó üzlet lett, és a férfiak – mint minden nagypénzes melóra – rábuktak alaposan.

                    • “Te Gábor, ezt az egykapcsolós többkapcsolós baromságot évekkel ezelőtt megcáfolták. A férfi ÁLTALÁBAN éppúgy képes multitask üzemmódra…”

                      :) én nem erről beszéltem. Ebben maximális egyetértés. Bár cáfolatot erről nem olvastam konkrétan. Te olvastad valahol?

                      De egyébként szerintem is képes.

                      Amiről beszéltem, hogy a férfiak már a látványtól beindulnak. Vagy bejön a nő, vagy nem. Vagy feláll, vagy nem. A nők szívéhez pedig több kapcsoló benyomására van szükség, mire begerjednek. ÁLTALÁBAN!
                      Az ösztönökről/agyról/nemről kinek hogy tetszik.

                      “Ember, a programozó lányokhoz: nézz már ennek utána kérlek. Több nő volt a programozók között eleinte, mint férfi, rosszul tudom? Csak aztán jó üzlet lett, és a férfiak – mint minden nagypénzes melóra – rábuktak alaposan.”

                      Készséggel elhiszem, ha van erről kimutatásod, hogy bármely évben is több sikeres programozó lett volna nőből, mint férfiból.

                      Ha mutatsz egy olyan évet (és pár programot), ahol a legtöbb sikeres programot nők írtak, és nem férfiak, akkor el fogom hinni. Én viszont csak kettőt írok: windows, játékok zöme.

                      Ezzel nem tudsz megfogni: a szakmám programozó. És igen, több lány programozó tanult nálunk is a 90-es években. De a sikeres programozók nem a lányok voltak.

                      Szóval rosszul tudod.

                      Az ősidőkben a programozók 40-50-es években szintén kizárólag férfiak voltak. Manapság a Nasa sem szívesen alkalmaz női programozókat. Kivéve, ha tényleg ügyes. Mert kivétel van. Mint az autóversenyzőknél is.

                      Hagyjuk már… tényleg vitatkozni kell a nemek különbözőségéről, és hogy alkatilag bizonyos helyeken sokkal kiemelkedőbbek az egyik vagy másik nemek?

                    • blaci200 // december 2, 2014 - 10:30 //

                      Én csak arról vitatkozom, hogy a különbség miből ered. Egyelőre nem hoztál egy kutatási eredményt sem, ami azt mutatná, hogy a különbségek nagy része nem szocializáció eredménye. Azt sem, hogy mire áll fel. Egyébként még arra sem, hogy a nők tényleg beindulnak-e. Azért, mert nekik nincs (könnyen) látható eredménye, még lehet, hogy be is indulnak a látványtól is. Csupa kijelentést teszel, állítasz bizonyítékok nélkül.

                • “A férfi megbolondul a számára vonzó nő jelenlétében – ez egy nagyon érdekes dolog.
                  ….
                  Ja, az se jó, mert egy másik férfit meg teljesen tisztán látsz, annak sehogyan se látod a szexualitását.”

                  Pontosan. Ez a gumiszoba egy férfi hozzászóló?

                  “Mondjuk akkor tudnál- e, ha a mellem kétszer ekkora volna?”

                  Még mindig nem világos. Nő vagy férfi?

                  Ezt a jelenséget értjük, érezzük, mindenki átélte már. Létező dologról van szó.

                  “A kérdés csak az, hogy milyen mértékben felelős ezért a szocializáció. Merthogy a vizuális inger, az illat, a fantázia, az érintés ugyanúgy hat a nőre is, tehát feltételezhető, hogy valami más van amögött, hogy “a férfi megbolondul a számára vonzó nő jelenlétében”.”

                  Nagyon izgalmas irányt vett ez. És pont rátapintottál. Nos igen. Ezt részletesen kifejtem mindkét könyvemben ezt.

                  A nagy szerencse és nagy átok, hogy emberi lények vagyunk. Vagyis a tudatunk nagymértékben hat önmagunkra. Sokkal inkább, mint a “vizuális inger, illet, fantázia, érintés”.
                  Viszont,
                  1.csak egy példa: nekünk férfiaknál (ha egészséges) nagymértékben elegendő a vizuális inger. Vagy egy érintés. A nők többségénél (vagy inkább legtöbbször) önmagában egy dolog kevés. Ezek összessége kell. Egy férfinál sokszor elég 1-2 kapcsoló. Míg a nőknél kell 5-10. Nyilván vannak kivételek. És van sokszor amikor nekem sem elég 1-2 kapcsoló. De az esetek többségében egy csinos alkat, bájos arc felállít. :)
                  És félreértés ne essék: ez csak az ösztönszint. A tudatszintről nem is beszéltem, ami ezt igazán irányítja majd. Hiszen természetesen én sem dugok meg mindenkit. Sőt: sokat sem. Sőt: a nők általában 5x-10x ANNYIT gondolnak, mint ami valójában.
                  Viszont felállni már sok nőre állt fel.

                  2. A civilizáció sokat változott. A nőkről régen gondoskodni kellett, eltartani. Ma már? A nők erősebbek lettek. Önállóbbak. Nélkülünk is simán nevelnek gyereket. 100 éve 100x nehezebb volt (ez is) a nőknek.
                  Ha 10.000 éve odamentél a törzs bármely nőjéhez (csakúgy), akkor lehet kupáncsapott a törzsfőnök. Mivel az ő joga volt eldönteni, hogy lehet-e. :)
                  Ma már nincs így. Mégis a férfiak többsége csak éjszaka, és alkoholos állapotban megy oda idegen nőkhöz.

            • Zoldfuszal, engem érdekelne ilyesfajta kutatás, ha van kéznél linket, elő vele! Én is azt látom, hogy egyre több ilyen van, és lassan különválik a nature és a nurture. Más kérdés, hogy készen állunk-e arra, hogy kezdjünk ezzel valamit. Mármint nem mi, a társadalom. :)

              • Ennek a bejegyzésnek rögtön az első sorában ott a link az eredeti cikkre, de az összefoglaló is nagyon jó. A szerző szociálpszichológus, talán ismered, Szabó Móni:
                http://szabomo.blogspot.hu/2013/02/fold-hivja-marsot-es-venuszt.html

                • Kösz a linket. Sem az eredeti, sem az összefoglalóban nem találtam meg, hogy milyen pszichológia jellemzőkről van szó. 2-3-at találtam csak. Ráadásul azt írták, hogy a legtöbben, tehát nem mindegyikben. Amivel lehet egyet is értenék. Hiszen emberek vagyunk, hasonlóak. De azért van jópár különbség. Abból a 122-ből vagyok kíváncsi, hogy miben különbözik. És mi a többi, amiben azonos.

                  “statistical analysis of 122 different characteristics involving 13,301 individuals shows that men and women, by and large,”

                  Ettől független nem is ez a lényeges, hogy mi az oka különbségeknek. Meg hogy társadalmi, nevelési, szocializáció, vagy agyi, genetikai okok játszanak-e szerepet. Egy átlagférfinak ez tök mindegy. A lényeg, hogy vannak különbségek a nemek közt. És máshogy kell kommunikálni egy férfinak a nőkhöz, mint fordítva. Nem sokban, de pár dologban. kb. 48-at számoltam össze, amit a társas iq könyvemben összeszedtem, amiben vagy jobbak a nők nálunk, vagy a férfinak kell csinálni csak. Mert ha a nő teszi, akkor ott valami gubanc lesz.
                  De a legtöbb dolog annyi, hogy a nők abban nagyon erősek. Tehát mint mondtam még egyet is érthetek, hogy az ember nevező nagyobb nevező, mint a különbség.

                  • Bocsánat, pontatlan voltam, az eredeti, angol nyelvű link is egy összefoglaló, de a részletekhez meg kell nézni az eredeti kutatásokat. Van a szövegben egy másik link is egy régebbi, magyar kutatásról. Engem arról győznek meg ezek az információk, hogy a nemek közötti különbség túlhangsúlyozott és túlmisztifikált.

                    • A személyes élmény számomra mindig az volt, hogy nem tudtam mit kezdeni ezekkel a tipikus női sztereotípiákkal: se én, se a környezetemben lévő nők nem ilyenek. Sokáig morforondíroztam azon, hogy akkor én nem is vagyok igazi nő.

      • zoldfuszal: Az én tapasztalatom teljesen más. De értem és igazad van: nem voltam elég világos, és sztereoptíp voltam. A férfiak 90%-ra, különösen az intelligens férfiakéra a logika, és az utána való cselekvés. A férfiak 10% (max. 20%), eredendően ért a nők nyelvén, semmilyen képzés nem szükséges neki. Megkapta azt a mértékű gondoskodást, szeretetet, “nőzési útmutatót” az apjától, vagy bárktiől, ami miatt az érzelmi vagy inkább társas iq-ja elég jó. Független a személyiségtől, foglalkozástól. Az ilyen férfiakhoz jobban vonzódnak a nők. Ha te ilyenekkel találkozol főleg, akkor szerencsés nő vagy. :)

        Sajnos, nem sajnos: ez a helyzet. Nem tudom miért, de ezt látom.

        A nőknél is van persze logikusan gondolkodó (nem összetévesztendő az intelligenciával), mint egy férfi. Ott is 10%, esetleg 20%. Az ilyen nő ritka. Nem egy nőnek kell felnevelnie egy fiút. De ha a fiúnak van egy ilyen anyja, akkor szerencsés a fiú, ha felnő.

        Tehát összegezve egyetértek azzal, hogy egyénenként tér ez el. De a nemek sajnos predesztinálva vannak nevelés, gének miatt. Mars-Vénusz hatás érvényesül jobbára.
        Így az egyén sorsa 80 vagy inkább 90%-ra meghatározott, legalábbis a társas iq nagyságát tekintve.

        • Ami engem illet, sosem vonzottak a sztereotip “sikeres férfiak”. Arról például eddig még csak olvastam, hogy valakinek az számít, hogy milyen kocsija van a kiszemelt lovagnak, a csajozós dumáktól pedig a Dunának tudnék menni. Ha a sztereotípiák/statisztikák ellentmondanak az ember valóságának, vagy elkönyveli, hogy ő kivétel, vagy elgondolkodik előbbiek árnyaltságán. Én mindkettőt teszem.

          • Én sem sztereotip sikeres férfiakra gondolok. Bár ahhoz jobban ismernem kellene téged, hogy lássam, hogy te miért tartasz vonzónak egy bizonyos férfit.

            “Arról például eddig még csak olvastam, hogy valakinek az számít, hogy milyen kocsija van a kiszemelt lovagnak, a csajozós dumáktól pedig a Dunának tudnék menni. ”

            Igen, a csajozós dumák önmagukban gázak. Ha nincs mögötte személyiség.

            Neked is számítana a kocsid, ha nagyon logikus lenne számodra egy jó kocsi. Pl. mert bivalyröcsögén laknál, és a munkahelyedre a leglogikusabb egy működő autó használata lenne.
            Abban tök igazad van, hogy ez 1 tényező, a vonzalom több kapcsolóból tevődik össze.

            Az utolsó mondatod nem teljesen világos.

            • Azért magamról beszélek, mert nem hiszek abban, hogy létezik az “a nők” halmaz. Sztereotípiák léteznek, ezek biztosan hatnak is azokra, akikkel kapcsolatban megjelennek, de nem gondolnám, hogy vannak közös személyiségvonások a világ összes nőjében, csak azért, mert a biológiai nemük nő. Erre írtam még előbb, hogy magamhoz közelebb állónak érzek adott esetben egy férfit. Itt nem a szexuális vonzalomra gondoltam, az a nőknél is nagyon erős tud lenni, de sokszor elfojtásra kerül. Gondolj bele, a nőknek van egy olyan szervük, ami semmi másra nem jó, mint szexuális örömszerzésre, tele idegvégződésekkel. A modernitás előtti korokban nem az volt a társadalmi vélekedés Európában, hogy a férfiak folyton a szexre gondolnak, hanem az, hogy a nők teszik ezt! Pont a fordítottja a mainak. Engem nagyon elgondolkodtat ez.

              A kocsival kapcsolatban arról írtam, hogy állítólag bizonyos nőknek számít, hogy a kiszemelt férfi Jaguárral hasít-e, vagy “csak” egy néhány éves Toyota van alatta. biztosan vannak ilyen lányok, én nem ismerek egyet sem. Erre írtam, hogy lehet, hogy burokban élek. A-ból B-be jutáshoz nekem egy Suzuki is bőven megfelel.
              Az utolsó mondat lényege, hogy tisztában vagyok azzal, hogy megválogatom a barátaimat, valószínűleg ezért nem ismerek aranyásó nőket például. De az aranyásó nők sem genetikailag meg evolúciósan lettek olyanok szerintem.

              • “Azért magamról beszélek, mert nem hiszek abban, hogy létezik az “a nők” halmaz. Sztereotípiák léteznek, ezek biztosan hatnak is azokra, akikkel kapcsolatban megjelennek, de nem gondolnám, hogy vannak közös személyiségvonások a világ összes nőjében, csak azért, mert a biológiai nemük nő.”

                Áhh már, kezdem érteni. Bánt téged, hogy egy kalap alá veszlek más nőkkel. Az kár, hogy úgy érzed, hogy nem tartozol “a nők” halmazához. Ez eléggé elkeserít, pont ezért dolgozom a férfikommunikációval, hogy a nők igazán nőnek tudják érezni magukat, a férfiak pedig férfinak.

                Természetes, és filozófiám lényege, hogy az emberek, nők és férfiak különbözőek, és mind-mind egyedi és csodálatos lény. De ettől független létezik a nők fogalma, és létezik a férfiak fogalma. És mindegyik nem másképp létezik, viselkedik a saját nemének megfelelően, akire hat a civilizáció, szocializáció…stb. Nem elvéve ezt a jogot.

                Egyébként pont ezzel kezdem a szemináriumaim többségét: a nő és a férfi fogalmának tisztázásával, mert olyan zűrzavar rakódott le az emberekben, hogy annó még nekem is utána kellett néznem szótárakban, hogyan határozzák meg. :)

                “Csodálkozni is szoktam”, hogy jönnek férfiak hozzám, és nem tudják megmondani 99%-ben, hogy mi az, hogy nő, férfi, hogy szex, szexualitás. Még az óvodás keresztfiam is jobban tudja. :)
                Sok férfinak a farok, punci, aki főz, a “másik nem”, vagy jobb esetben pongyola meghatározással jön.

                “Erre írtam még előbb, hogy magamhoz közelebb állónak érzek adott esetben egy férfit. Itt nem a szexuális vonzalomra gondoltam, az a nőknél is nagyon erős tud lenni, de sokszor elfojtásra kerül.”

                Én pedig a szexuális vonzalomra gondolok. Miről is vitatkozunk akkor? :)

                Persze, hogy lehet közelebb hozzád egy férfibarát, mint a férjed, mint társ.
                De szexuálisan ÉS ÖSSZESSÉGÉBEN (remélem) a férjed jobban vonz. :) ha nem, tessék elválni.

                “Gondolj bele, a nőknek van egy olyan szervük, ami semmi másra nem jó, mint szexuális örömszerzésre, tele idegvégződésekkel.”

                Sajnálom, de szerintem ez így pongyola. A farkunkra is rá lehetne ezt mondani. Hogy néha pisi is megy rajta keresztül: who cares.

                Egyébként belegondoltam, és akkor? Így vagyunk felépítve/teremtve, és?

                “A modernitás előtti korokban nem az volt a társadalmi vélekedés Európában, hogy a férfiak folyton a szexre gondolnak, hanem az, hogy a nők teszik ezt! Pont a fordítottja a mainak. Engem nagyon elgondolkodtat ez.”

                Erről van anyagod?

                “A kocsival kapcsolatban arról írtam, hogy állítólag bizonyos nőknek számít, hogy a kiszemelt férfi Jaguárral hasít-e, vagy “csak” egy néhány éves Toyota van alatta. biztosan vannak ilyen lányok, én nem ismerek egyet sem. Erre írtam, hogy lehet, hogy burokban élek. A-ból B-be jutáshoz nekem egy Suzuki is bőven megfelel.”

                Jaj, persze. Én sem erre gondoltam. Bocs. Pedig létezhet olyan preferencia, ami miatt neked is fontos lehet a Jaguár.
                Ez pusztán személyiségfüggő. Valaki a pénz/hatalom miatt. Valaki a szépség, valaki a presztizs miatt. Sok ok, más személyiség. összetett.

                Hogy te nem ismersz olyan lányokat, akiknek fontos a kocsi márkája, akkor azt jelenti, hogy más körben mozogsz. Nekem sem sok ilyen lány volt a baráti körömben. De akik ilyenek voltak, egyébként izgalmasak voltak… :)

                “Az utolsó mondat lényege, hogy tisztában vagyok azzal, hogy megválogatom a barátaimat, valószínűleg ezért nem ismerek aranyásó nőket például. De az aranyásó nők sem genetikailag meg evolúciósan lettek olyanok szerintem.”

                Jah, gondolom arra gondolsz, hogy vannak férfiak, akik abban hisznek, hogy a nőknek a pénz számít? Sajnos igen. Sokan vannak. Nehéz kiverni belőlük ezt a bullshitet a fejükből. Mert kevés az aranyásó nő szerintem is. És ehhez nagyon kicsi köze van a genetikához. Egyetértek.

                • “Bánt téged, hogy egy kalap alá veszlek más nőkkel. Az kár, hogy úgy érzed, hogy nem tartozol “a nők” halmazához.”
                  Itt olyat feltételezel, amit egyáltalán nem állítottam, ráadásul nagyon kedvesen, de személyeskedsz is. Nem tudod jobban nálam, hogy hogyan állok a nemekhez. Teljesen máshogy gondolkodom ezekről a dolgokról, mint a legtöbb ember, sok év alatt jutottam el ide, és nem gondolom, hogy azért, mert a Kiskegyed magazin mást ír, tévedek (a magazin címe csak példa volt).

                  “Sajnálom, de szerintem ez így pongyola. A farkunkra is rá lehetne ezt mondani. Hogy néha pisi is megy rajta keresztül: who cares.”
                  Ezzel az érveléssel azt akartam bizonyítani, hogy semmivel sem állja meg kevésbé a helyét, és semmivel sem kevésbé tudományos a klitorisszal igazolni a szexualitáshoz való viszont, mint ahogy azt a pénisszel teszik nap mint nap. Más korokban a nőkről tartották azt, hogy folyton csak a szex jár a fejükben, erről részletesen ír Thomas Laqueur: A testet öltött nem — Test és nemiség a görögöktől Freudig című könyvében. Itt az első fejezete magyarul:
                  http://tek.bke.hu/files/szovegek/laqueur_testet_oltott_nem_elso_fejezet.pdf

                  Nem állítottam, hogy nem lehet fontos a Jaguár. Te azt írtad, fontos a kocsi annak, aki csak azzal jár munkába, erre én azt mondtam, közlekedésre nem kell feltétlenül nagy presztízsű kocsi, erre a válaszod, hogy de van, akinek fontos. Igen, van.

            • A csajozás terén az egyik leggyakoribb mítosz az, hogy a férfit a státusa határozza meg. Pénz, paripa, pozíció. Az a férfi, aki kedves, szerény, de 110-et keres, gyakran hiszi azt, hogy azért nem vonzó a nők számára, mert nem ötször több a havi nettója. Ez a sztereotípia régóta érdekelt, ezért itt egy háromrészes körkérdés-sorozatban járom körül a témát: http://www.men.hu/ferfi-statusza-vagyona-fontos-nok-vallanak-oszinten/nok/paros/3711 Nagyon tanulságosak a válaszok. Hús-vér nők, más és más háttérrel, családi állapottal, korban, státuszban, satöbbi.

              Röviden a lényeg annyi, hogy a normális nő – tehát nem az aranyásó, aki kitartatná magát, és akinek a párja általában eleve a “megveszem ezt a nőt” mentalitású férfi – számára nem a vagyon az érdekes, hanem az életrevalóság, az ambíció, a talpraesettség, az elhivatottság, az erő, és általában azt várja el a másiktól, amit ő maga is teljesít, nem többet, nem kevesebbet. Nem magának, a saját céljaira akarja a férfi házát, kocsiját, mitoménmijét, hanem a felelősségvállalás, a felnőttség jeleként értelmezi mindezt egy bizonyos kor fölött, és az esetleges közös építés – komoly párkapcsolat – esetén ugyanúgy a saját erőforrásaiból teremti meg magának az életminősége feltételeit, csak már a másikkal együtt, egymást támogatva. (Ezen a ponton egyrészt mindegy, hogy 20 éves Suzuki-e vagy a legújabb Jaguár, másrészt amelyik nő kúlkocsibolond, az vesz magának egyet a saját pénzéből.)

              • “A csajozás terén az egyik leggyakoribb mítosz az, hogy a férfit a státusa határozza meg. Pénz, paripa, pozíció. ”

                Nemcsak ez számít, de számít.

                Ez sajnos nem mítosz. Felmérés, bizonyíték, kutatás.

                Akit sok ember néz, főleg ha férfiak követnek (pl. rocksztár, műsorvezető színész, elnök…stb.), az nemhogy megkönnyíti a csajozást, hanem egy nagy pipa lesz. (minden értelemben)
                Egy sz–r valóságshow hős, akit korábban sok csaj került, hirtelen ezernél is több csaj gerjedni, és máris megy rá.

                “Az a férfi, aki kedves, szerény, de 110-et keres, gyakran hiszi azt, hogy azért nem vonzó a nők számára, mert nem ötször több a havi nettója.”

                Ez is igaz. Ezt ki kell verni a fejéből. Bár kétségtelen a tudatának sokat jelentene ez a tény. A több pénztől a gondolkodása megváltozik, stabilabb lesz ettől, lesz ideje jobban koncentrálni a másik nemre.
                De ettől még nem ez számít csak. Rengeteg gazdag fickó jár hozzám nőzési problémával. Sokszor én is elképedek, hogy milyen kocsiból szál ki, és mégis jön hozzám.

                “Ez a sztereotípia régóta érdekelt, ezért itt egy háromrészes körkérdés-sorozatban járom körül a témát: http://www.men.hu/ferfi-statusza-vagyona-fontos-nok-vallanak-oszinten/nok/paros/3711 Nagyon tanulságosak a válaszok. Hús-vér nők, más és más háttérrel, családi állapottal, korban, státuszban, satöbbi.”

                Ezt elolvasom majd.
                Ebben igazad van: ez egy sztereotipia, mert nem ennyire egyszerű a helyzet.

                “Röviden a lényeg annyi, hogy a normális nő – tehát nem az aranyásó, aki kitartatná magát, és akinek a párja általában eleve a “megveszem ezt a nőt” mentalitású férfi – számára nem a vagyon az érdekes, hanem az életrevalóság, az ambíció, a talpraesettség, az elhivatottság, az erő, és általában azt várja el a másiktól, amit ő maga is teljesít, nem többet, nem kevesebbet.”

                Kösz, hogy összefoglaltad. :)

                Így van. Csak.
                1. Nem szabad elfelejteni. A nők is egyszerűbben (bár igaz felületesen) ítélik meg a pénz, státusz alapján ezt. Hiszen aki 5x annyit keres, az sokkal inkább életrevaló, ambiciózus, talpraesett…stb. A pénz/státusz belépő sok nőhöz. Az más kérdés, hogy ott is tudnak-e maradni. Ezért van az, hogy a sztároknak ugyanolyan párkapcsolati problémájuk van, mint az átlagembernek.
                2. Igen: ezt kell tanítani, hogy ezt a férfiak jobban kommunikálják.

                “(Ezen a ponton egyrészt mindegy, hogy 20 éves Suzuki-e vagy a legújabb Jaguár, másrészt amelyik nő kúlkocsibolond, az vesz magának egyet a saját pénzéből.)”

                Nem ilyen egyszerű. Szerinted például Sarka Kata golddiger? Miért ne támaszkodhatna bizonyos pénzmennyiség felett a férjére?

                Keressen sok pénzt a nő, ha akar. De egy bizonyos kapcsolatérettségi szint felett simán támaszkodhat a nő a férfira. Ettől nem lesz golddigger. Szerintem.

  11. Alkibiadesz // december 1, 2014 - 22:56 // Válasz

    Pedig valahol van benne igazság. Azok a nők, akiket nagyon szerettem, mindig semmibe vettek, és nem alakult ki közöttünk kapcsolat. Akiket meg én nem tartottam megfelelőnek, mindig ragadtak, nem értették, hogy azért vagyok elutasító, mert nekem kevesek.

    Az igazság az, hogy a nők magabiztosabb, rátermettebb karakterű férfit keresnek, mint ők maguk. Ha kimutatod az érzelmeidet, azzal gyengének mutatkozol, és akkor kiábrándulnak belőled. Ez többször is megtörtént, de én soha nem voltam képes erősnek mutatni magam, és elrejteni az érzéseimet. Ez pedig a kudarc receptje. Nem véletlen, hogy a férfiakat arra szocializálják, hogy ne mutassák ki az érzéseiket. Ez ugyanis a kulcsa annak, hogy (megfelelő) nőt foghasson magának.

    • Ezzel maximálisan egyetértek.

      Kiegészítés: nem az volt a gond, hogy nagyon szeretted őket. Hanem mert rosszul mutattad ki. Mivel vonzódtál hozzájuk jobbam, szeretted őket jobban, ezért megremegett a hangod, avgy rossz szavakat mondtál…stb. Rengetegféle lehetőség. A könyvemben leírom az összes okot és annak kezelését.

      “Ha kimutatod az érzelmeidet, azzal gyengének mutatkozol, és akkor kiábrándulnak belőled.”

      Pontosítom. Semmi gond nincs, ha kimutatod az érzelmeidet. De a nők jobbak ebben, jobb a társas iq-ban. A tartalomban nincs gond. A gond a minőségben van, hogy miért nem tudtad megfelelően kommunikálni felé.

      Tehát nem a tartalom miatt, hanem a minőség, a kommunikáció minősége miatt ábrándult ki. Nem jóll kommunikáltad.

      “Ez többször is megtörtént, de én soha nem voltam képes erősnek mutatni magam, és elrejteni az érzéseimet.”
      Sajnos a nők manapság erősebbek lettek. Illetve dehogy sajnos. Jó ez. De mellette, mi férfiak elsatnyultunk. Tisztelet nagyon sok kivételnek.

      Szóval nehéz lett az erős nők között erősnek lenni?

      “Ez pedig a kudarc receptje. Nem véletlen, hogy a férfiakat arra szocializálják, hogy ne mutassák ki az érzéseiket. Ez ugyanis a kulcsa annak, hogy (megfelelő) nőt foghasson magának.”

      A kudarcok sokszor rossz következtetést adnak.
      Kimutattam az érzéseim. KUDARC. Tehát nem mutatom ki az érzéseim. Újabb kudarc. Össze vagyok zavarodva. Eredmény: megalkuszom (jobb esetben) olyan nővel, aki számomra nem annyira vonzó.

      Szerintem egy jó apa hagyja, hogy a fia kimutassa az érzéseit. Engedi, hogy sírja ki magát, ha jogos. Engedi, hogy adja ki a dühét megfelelő helyen. Bátorítja, hogy fejezze ki a szenvedélyét a neki tetsző lány felé.
      Viszont egy férfi ne féljen. Legyen bátor! Ez az egyik érzelem, amit négyszemközt fejezzen csak ki az apjának, aki megértve őt, rávilágít, hogy nincs mitől tartania…. na mindegy, nem akarok belemenni

      • Na itt kezdődik a (sztereotípián alapuló) szocializáció. Ja, a fiú ne féljen (baromság. Te nem félsz semmitől?) De egy lány félhet, mert lány. Aztán megállapítod okos módszerekkel, hogy lám, a lányok félősebbek. Nyilván születetten. Mondod te, teljesen objektíve, hiszen nincsenek előítéleteid.

        • “Ja, a fiú ne féljen (baromság. Te nem félsz semmitől?)”
          Sajnos nincs időm kifejteni. De jogos amit írsz.
          Azt írtam: a fiú fejezze ki nyugodtan a félelmét – a megfelelő személynek.

          És nem: egy lány se féljen. Persze. De most hagy ne menjek bele… illetve várjál csak.

          ” De egy lány félhet, mert lány. Aztán megállapítod okos módszerekkel, hogy lám, a lányok félősebbek. Nyilván születetten. Mondod te, teljesen objektíve, hiszen nincsenek előítéleteid.”

          Dehogyis. Amiről írtam az már nevelés.
          Hol írtam, hogy születetten félős egy lány is? Hol írtam, hogy születetten bátor egy férfi? Ez már nevelés.

          Én arra írtam, hogy az ember, akár férfi, akár nő fejezze ki az érzelmeit. De megfelelő keretek közt.

          Nagyon belém akarsz látni előítéletet. :) De nem fog menni.

          • Azt mondom, hogy az a “férfi ne féljen” szöveged jól leleplezi a sztereotípiáidat. Egyrészt de, féljen, a félelem adaptív érzelem (illetve nem is érzelem, mindegy), épp úgy, ahogy a bátorság is, csak nem mindegy, mikor melyikre hallgatsz. Ha jön a medve, és félelem nélkül szembeszállsz vele puszta kézzel, akkor azért jó eséllyel hülyeséget csinálsz. Vagy mondjuk a vonatot megvárod a sínek között. Elvégre férfi vagy, nem félsz. Szép temetést kapsz biztos, nem gondolod?
            Na de a sztereotípia nem itt lepleződik le, hanem ott, hogy a férfit írtad. Miért is a férfi ne? Ez azt jelzi, a kiemelése a nemnek, hogy a másik nem, a nő, az félhet. Te emelted ki ezzel a különbséget, éspedig ELVÁRÁS szintjén.

            • Kérlek kövesd nyomon az előzményeket is. Azért emeltem ki a férfit, mert férfikommunikációval foglalkozom. És a bejegyzés a férfi meg női kapcsoltról, vagyis a nemek különbözőségéről, máshogy kommunikálásáról.
              Nem leplezek semmilyen sztereotípiát, semmilyen előítéletet. Neked van egy rosszindulatod vagy egy kötözkődésvágyad, hogy beleköss egy fűszálba is. :) Ezt hívják negatív hozzáállásnak, aki kötözködik, ahelyett, hogy megértsen dolgokat.

              Az, hogy féljen a medvétől, meg száguldó vonattól az ősi zsigeri félelem. Racionális. Kell is féljen. Én nem erről beszélek. De mint írtam nincs időm kifejteni, hogy hogyan kellene egy fiút (vagy leányt) nevelni. Ez nem egy hozzászólás, nem is egy bejegyzés témája. Hagyjuk, jó!?

              Direkt arról írtam választ, hogy fejezze ki az érzelmeit. Vagy teszerinted a srác ne mondja el, ha fél?

              Szóval hagyjad azt a temetést… mint írtam nem kötözködő embereket várok ide, hanem kulturált vitát. Esetleg kérdést.

              Ideírom a korábban írt kételyedre a választ:
              “Én csak arról vitatkozom, hogy a különbség miből ered. Egyelőre nem hoztál egy kutatási eredményt sem, ami azt mutatná, hogy a különbségek nagy része nem szocializáció eredménye.”

              Egyelőre erre tényleg nincs időm. Ha nagyon kíváncsi vagy olvasd el a könyveimet.

              A különbségek sora nagy számú. Azokat kellene tisztázni, és végigvenni.
              1-2 példát írtam. Többet nem írok, nincs időm, sajna, ezzel kell beérd. Ha kíváncsi vagy, elolvasod Vin Dicarlo és David Deangelo könyveit. Vagy az enyémet.

              “Azt sem, hogy mire áll fel. Egyébként még arra sem, hogy a nők tényleg beindulnak-e.”
              Ezt nem teljesen értem. Nem hoztam bizonyítékot arra, hogy mire áll fel?
              Jaj… Ehhez már végképp nincs türelmem.

              A nők tényleg beindulnak.

              “Azért, mert nekik nincs (könnyen) látható eredménye, még lehet, hogy be is indulnak a látványtól is. Csupa kijelentést teszel, állítasz bizonyítékok nélkül.”

              Nem emlékszem most, hogy hol van ez a bizonyíték/írás, amit 7-8 éve olvastam több forrásból. De logikailag is mondok valamit:

              – Ha veszünk random 100 csinos, fiatal egészséges nőt szembeállítjuk 100 jóképű, egészséges férfit. Szerinted melyik csoport fog beindulni hamarabb? Igen, előfordulhat, hogy 2 nő hamarabb indul be, mint bármely nő. De a többség tuti később indul be, mint a férfiak összességében.

              Ezt a tényt használják ki egyes nők, hogy felkeltsék a férfiak figyelmét még jobban sminkkel, öltözködéssel. És most hagyjuk, hogy genetika vagy nevelés miatt. Így van, és kész.
              Látható már a pornón keresztül is. Ezért szedik meg magukat sajnos ezen pornósok.

              Ha te ezt nem látod be, akkor nem érint meg. Ha kételkedsz, és érdekel nézz utána alaposan.

              és ez csak 1 különbség. Ezen rugózunk már órák óta. Nincs kedvem és főleg időm végigvenni az összes különbséget, és hogy melyik nevelés, és melyik inkább ösztön, és melyik valamii teljesen más.

              • “Ha nagyon kíváncsi vagy olvasd el a könyveimet.”
                Ugyan már. Értem én, hogy kell a reklámfelület, pláne ingen, de azért ez így nagyon átlátszó!

              • Egy nagyon érdekes meglátást olvastam nemrég:
                “Egy okos férfi, ha manipulálni akarja a nőket, női fórumokra jár, hogy tudja, mitől döglik a légy”
                (Na most magamat is jól lelepleztem :( )

                • Laci, ezen túl egy szavadat sem hisszük. :) Szóval csak az a célod, hogy kifürkészd a titkainkat és utána hatékonyabban csajozhass. Szégyelld magad, hogy potyázol, vedd meg inkább a szakirodalmat! :)

    • Alkibiadész, számomra nagyon furcsa, amit írsz. Azt írod, hogy “azok a nők, akiket nagyon szerettem” és mellé, hogy “mindig semmibe vettek” és “nem alakult ki közöttünk kapcsolat”. Ezt nem értem. Valakit akkor szeret az ember nagyon, ha közel áll hozzá, ha van kapcsolódás, közös dolgok, élmények, ha mélységeiben is ismeri, ha van valamiféle kölcsönösség, figyelem, érdeklődés egymás iránt. Aki semmibe vesz, és akivel nem alakul ki kapcsolat, azt hogyan lehet nagyon szeretni? Hiszen nem is ismerjük igazán, nem látunk bele a lelkébe, nem tudjuk milyen a mindennapokban – az ilyen emberről maximum álmodozni lehet, és lehetünk szerelmesek abba a képbe, amit elképzeltünk róla, de az soha nem a személyről szól, nem őt szeretjük, csak a saját vágyainkat vetítjük ki. Tizenéves korban, és kora huszonévesen ez persze gyakori, de ha az ember kicsit érik, felismeri ezt és a helyén tudja kezelni az ilyen érzéseket. Ha valaki látványosan nem foglalkozik velünk, és nem érdeklődik irántunk, azzal semmi dolgunk.

      Valent Gábor, én nem vagyok benne biztos, hogy itt csupán arról van szó, hogy rosszul kommunikálta az érzéseit. Szerintem a kommunikáció messze nem minden egy ilyen esetben. Ha nekem valaki nem tetszik, ha nem érzem a lelki-szellemi rokonságot, ha nem vonz, ha egyszerűen nem tudok beleszeretni, akkor tökmindegy, hogy a tetszését hogyan kommunikálja felém. Kimutathatja az érzéseit, nincs azzal az égvilágon semmi baj, de ha én nem tudom viszonozni, akkor csak azt tudom mondani, hogy elnézést, de sajnos én nem érzem ugyanezt. és lehet attól az illető tök jó fej, jóképű, gazdag, intelligens, férfias vagy akármi, ha bennem semmi nem mozdul, akkor az nem egy kommunikációs probléma, hanem csupán arról van szó, hogy az érzés nem kölcsönös. Ez velem is megtörténhet, ha netán az a férfi, aki nekem tetszik, irántam nem tud mélyebben érezni. Ilyenkor nem haragudni kell, és ráfogni az egészet az emancipációra meg a nemtudoménmire – most mit tehet róla a másik, ha nem épp te vagy az esete? Semmit.

      És lehet, hogy egy másik zavarban hív randira, vagy elpirul, amikor megszólít, esetleg megremeg a hangja vagy nem a legtökéletesebb szavakat mondja, vagy bénázik, de ha megvan az összhang, ha van igazi kapcsolódás, ha jó embernek látom, aki méltó társam lehet, akkor nyilván vele fogok összejönni, még akkor is, ha semmit nem úgy csinált, ahogy a nagy csajozási kódex írja.

      Amúgy szerintem egy igazi férfi miért ne félhetne? A félelem teljesen normális emberi érzés, mindenki fél valamitől – és szerintem egy felnőtt ember (hagyjuk most az igazi férfi meg igazi nő terminológiákat) pont arról ismerhető fel, hogy felvállalja a félelmeit.

      • Engem nagyon bánt, amikor kedves, értelmes, jóképű, gazdag stb., stb. pasik egyszerűen elvárják, hogy érdeklődjem irántuk. Mélyen megsértődnek, ha nem: “neked senki se elég jó?”, és szerintük legalább esélyt kellene adnom. De ha egyszerűen nem vonz az illető, miért húzzuk egymás idejét? Rossz érzés megbántani, visszautasítani valakit, de mi mást tehet az ember, ha nincs ott az a szikra? Erről a jelenségről olyan régóta tervezek már posztot írni. Egy ilyen helyzetben valóban mindegy, hogy hogyan kommunikál az illető.

        Arita, azt mondod: “Valakit akkor szeret az ember nagyon, ha közel áll hozzá, ha van kapcsolódás, közös dolgok, élmények, ha mélységeiben is ismeri, ha van valamiféle kölcsönösség, figyelem, érdeklődés egymás iránt.” Igen, ez ideális esetben valóban így van, de sajnos az ember nem ilyen tökéletesen tudatos lény. :( Van az úgy, hogy vagy valakivel, belelátsz a kis életébe, lelkébe, és megszereted nagyon, pedig tudod, hogy nem kéne… miközben ő nem akar, nem tud kapcsolódni hozzád, ezért nincs kölcsönösség, figyelem meg a többi. Csak úgy van melletted, mert nincs jobb, és te végig reménykedsz, hogy ha “jól szereted”, majd nyit. Nyilván egy idő után húzol egy vonalat, hogy köszönjük szépen, ezt a lovat nem kérjük, de attól még fájdalmas élmény ez. :_( Jaj, de jó is volna olyat szeretni csak, aki szintén…!

        • Alkibiadész fentebb semmibe vevésről írt és arról, hogy nem volt kapcsolat közte és azok közt, akiket nagyon szeretett. Ez azért elég egyszerű eset, ha valaki semmibe vesz és elutasítja a velem való kapcsolatot, azzal nem nagyon van mit kezdeni.

          Amiről te írsz, ott van valamiféle kapcsolat, csak épp nem az igazi – de ahogy mondod, ott is húz az ember egy határt és ha nagyon rosszul érzi is magát, és nem áll neki mindenféle elméleteket gyártani arról, hogy a másik miért nem, és ki a hibás ezért.

  12. Szerintem, ha valaki ezen megsértődik, akkor nem igazán értelmes, vagy legalábbis nem elég érett még fejben. :)
    Valóban rossz érzés elutasítani a másikat, én tiniként, kora huszonévesként mindig lelki válságba kerültem az ilyen esetektől, szerencsére csak nagyon ritkán fordultak elő. :) Még inkább szerencse, hogy általában a másik fél is intelligensen viszonyult az elutasításhoz, egyet kivéve, aki kiakadt, hogy hogyan merem őt elutasítani én, a kis csíra, agresszív lett, és meg akart verni. Na az ő esetében nem volt lelkifurdalásom…
    Van egyébként olyan ismerős lány, aki azt mondja, hogy ő mindenkinek ad egy esélyt, hátha lesz belőle valami. Ez is egy taktika a boldogság keresésére, de nekem sosem ment, szívesebben vagyok egyedül, mint olyasvalakivel, akivel nincs köztünk igazi vonzalom.

  13. Szia Eszter!

    Hadd trollkodjam be neked az írást David Deidáról, amit Hamar Lilla integrál szemléletű pszichológus oldalán lőttem: http://integralonismeret.hu/rolam/bemutatkozas-hamar-lilla-integral-pszichologus

    By the way jelleggel, David Deida Ken Wilber haverja. Ki az a Ken Wilber? http://grundaktiv.hu/2009/11/15/31174908/

    Szeretettel:

    Józsi

  14. * Utánlövés: a szerző könyveinek értékeléseit böngészve az Amazonon ( http://www.amazon.com/David-Deida/e/B001JP7M1A ) sok pozitív méltatást is olvashatunk – nőktől; erről mit gondolsz?

    Igen, megosztó a szerző, tehát nem csupa pozitív értékeléseket kapott, vagy nagyon tetszik valakinek, vagy nagyon nem – ez szerintem nem feltétlenül baj!

    • “Százezer légy nem tévedhet!” – mondta a ganajtúró bogár és sietősre vette lépteit a szar felé.

      • Bocs, lehet, hogy alinkek miatt nem ment át:

        @Matifa: ?

        Gondolom, Hamar Lilla integrál szemléletű pszichológusra gondoltál, akit, mint autoritást a témában idecitáltam. :((

        Másrészt, a magyarok jelenleg harmadikok a világon a válások arányát tekintve, szerintem ne tanuljanak se a magyar nők, se a férfiak sem magukról, sem egymásról.

        Mindenkinek legyen elég ennyi életbölcsesség egy életre: http:// barokeszter. hu/2014/05/15/nem-kell-a-rizsa-ime-a-legrovidebb-eletmod-cikkek-karrierrol-es-szexrol/

        Harmadrészt: az esélyegyenlőség nevében legyenek itt pasizási tanácsok nőknek is:

        Magyar:
        http://www. alfalany. com/
        http:// ferfiakalma. com/

        Külföld:
        http://www. davidwygant.com/women/ free-dating-advice/

        Milyen?

  15. Roger Rodger // február 2, 2015 - 03:45 // Válasz

    Ez egy kivalo konyv, hiaba fikazza a sok hulye itt. Ami gaz az viszont a magyar forditas, hat az valami katasztofalisan szar. En anno angolul olvastam, ananlom masnak is ezt a megodast inkabb. Nyilvan nyitott aggyal kell olvasni es vannak benne vitathato dolgok, es vannak benne nagyon jo eredeti meglatasok is

    • Te, ha az a könyv olyan superior, akkor a segítségével nyilván rajonganak érted a nők. Akkor hogy jut időd ide írogatni?

    • Azt nem vonom kétségbe, hogy a fos fordítás árt egy egyébként kitűnő könyvnek is, és azt sem tagadom, hogy a teljes művet nem ismerem, csak a kiemelt szemelvényekkel találkoztam. Viszont szerintem a szemlélete az, ami mindez alapján káros: az, hogy az egész JÁTSZMÁRA épít, míg egy egészséges ember – ha férfi, ha nő – a játszmát tudatosan kerülni igyekszik.

      Van itt erről egy jó poszt, Roger Rodger: https://tollampapirom.wordpress.com/2015/01/24/kedves-csajozni-akaro-ferfi/

    • Nyitott aggyal inkább a traumatológián érdemes próbálkozni, ha egyáltalán.
      Bocs, trollkodok, de nem vagyok egyedül, úgy látom.

      • Roger Rodger // május 12, 2015 - 00:35 // Válasz

        Véleményed olyan dologról legyen, amit ismersz.

        [MODERÁLVA]

        • Kedves Roger Rodger, itt tisztelettel szoktunk beszélgetni egymással, még ha nem is egyezik épp a véleményünk. Örülök, ha hasznosnak találtad a könyvet és tudtál profitálni belőle, de a véleményedet tanuld meg asszertív módon kifejezni, a veled egyet nem értők lekicsinylése és érveik relevanciájának kétségbe vonása nélkül. Ellenkező esetben nem fogsz kommentelni, ilyen egyszerű. :)

      • Roger Rodger // május 12, 2015 - 01:00 // Válasz

        Én ismerem a teljes művet, olvastam eredeti nyelven, […]

        [MODERÁLVA]

        • Kedves Roger Rodger, itt tisztelettel szoktunk beszélgetni egymással, még ha nem is egyezik épp a véleményünk. Örülök, ha hasznosnak találtad a könyvet és tudtál profitálni belőle, de a véleményedet tanuld meg asszertív módon kifejezni, a veled egyet nem értők lekicsinylése és érveik relevanciájának kétségbe vonása nélkül. Ellenkező esetben nem fogsz kommentelni, ilyen egyszerű. :)

  16. Roger Rodger // február 2, 2015 - 04:22 // Válasz

    Mar a konyvnek a cime is katasztrofalisan lett leforditva: the way of the superior man = a felettes ferfi utja (a felettes itt egy zsinormertekre utal, amihez a ferfi igazodik a spiritualis fejlodese utjan). Hol van itt szo “kulonleges” ferfirol??? Ez a nagyon buta forditas az egesz konyvet urallja, felreforditas-felreforditas hatan, teljesen ertelmetlen mondatok tomkelege,az ilyen emberek nem tudom miert forditanak konyveket, miert alkalmaznak ilyen foritokat? Egyre inkabb az a csunya soviniszta velemenyem, hogy a bolcseszek alkalmatlanok barmifele logikus gondolkodasra. Irni fogok a kiadonak, hogy a forditas egy szegyen, vissza kellene hivni a konyveket a boltbol,es normalisan megcsinalni ujra, vagy ne eroltessek a konyvkiadast, bar sejtem, hogy erre mi lesz a reakcio, ha egyaltalan lesz valami.

  17. k0v4csistv4n // január 2, 2016 - 16:07 // Válasz

    Sziasztok, Nem olvastam végig az összes kommentet ezért, ha már tisztázódott, akkor bocs!
    Úgy látom a kommentelők nem ismerik se saját magukat se a másik nemet. se messziről se közelről. Pedig jobb lenne ha tisztában lennétek vele, hogy hogy működtök és hogy a partneretek hogy működik. ezek nélkül belevágni egy párkapcsolatba a folyamatos vita és veszekedés melegágya lesz. mivel nem érted a partnered, de a saját viselkedésedet sem. Nem tudod, hogy egy adott helyzetben mit miért csinálsz vagy miért érzel így vagy úgy.
    Millió könyv van amiből lehet tanulni de a nő-férfi kapcsolatokról Alan Pease és a párja írt két könyvet: Miért hazudik a férfi miért sír a nő és A férfinek szex kell a nőnek szerelem. Na ezt olvassátok el. Ebben vannak tények, kutatási adatok az evolució meg minden amit akartok. Ha még utána is egyenlőség jelet akartok tenni a nő és a férfi közé akkor nincs mit tenni. Így jártatok.Mondjuk, hogy a Homo sapiens megjelent már több mint 100 ezer éve. A mai formájában ez a társadalom ez az emencipált felvilágusult húdefasza új kor meg mióta van? max. 100 éve? Akkor? Amit az ember 100 ezer évig tanult és örökített át a túlélés érdekében az utódainak azokat az ösztönöket ti csak úgy le fogjátok vetkőzni 1-2 hét alatt? Nem fogjátok.
    Ezek a túlélést segítő ősi ösztönök benne vannak minden férfiben és nőben. Ha tetszik ez nektek ha nem :)

    Valaki emlegette a Maslow piramist. Azt nem kéne erőltetni, mert ha megnézed a wikipédia lapját láthatod, hogy egy csomó kritikát kapott – teljesen jogosan – úgyhogy azt még mankónak se nagyon használja senki aki egy kicsit is a mélyére ás a dolgoknak. Mondjuk látom, hogy itt ez nem divat :)

    • Az a baj, hogy a régebbi világot sem ismeritek, nem is akarjátok. Azt képzelitek, hogy tudjátok, hogyan vadásztak az ősemberek, pedig túrót. Azt képzelitek, tudjátok, milyen volt a szociális berendezkedés, pedig még a közel kőkori viszonyok között élő mai népek életére sem figyeltek oda. Az, ami szerintetek általános, még sokszor a patriarchális földművelő társadalmakra sem igaz, pedig azok is legfeljebb pár ezer évesek. Az ember, mint faj formálódását jelentő évmilliókra rá sem akartok nézni. Ha már biologizáltok. Az a biologizálással a gond, hogy ahhoz a biológia törvényeit kellene ismerni, pl. olyasmit, hogy egyik fajról a másikra mennyire lehet extrapolálni. Nem szólva arról, hogy VALÓBAN meg kellene ismerni a másik faj viselkedését legalább.

      • Van kedved ennek kibeszéléséhez?
        Elkezdenénk kb az emberszabásúaktól, és befejeznénk a bizonytalan jóslásoknál, hogy mi lesz X száz/ezer/millió év múlva!

        Kb. február elejétől, mert
        1. a főnökeim most mennek síelni, és minden munka az én nyakamba szakad,
        2. szeretnék kicsit utánaolvasni a témának.

        Ha van olyasmi, amit ajánlanál, azt szívesen venném!

        • Szívesen beszélgetek róla, de nem mélyedtem bele. Olvastam sok apró cikket, leginkább magyarul, meg pl. olvastam egy NEM etnográfustól, hogy a pápuák, meglehetősen kőkori népség – körében a férfiak pont úgy veszik ki a részüket a gyereknevelésből, mint a nők. Meg hogy lényegében egyetértés van arról, hogy a neandervölgyieknél a nők is vadásztak (tudod, a mamutra vadászó férfiak és az otthon maradt nők c. hiedelem). Nem mellesleg az emberiség nagyobb része sosem vadászott mamutra, a mai európai népesség elég tekintélyes része biztosan nem a mamutvadászok, hanem közel-keleti népesség leszármazottja. Stb.

          • “Szívesen beszélgetek róla…”
            De nem most, még utána kell olvasnom nekem is jó pár dolognak.
            Összességében én is pont ezt gondolom, csak nem Közel-Kelet, hanem Közép-Ázsia (6-4000 évvel ezelőtt ott még “fehérek” éltek, onnan jöttek el.)

            • Most, hogy mondod, indoeurópaiak, törökök, finnugorok semmiképp sem közel-keleti eredetűek. Az őket megelőző, már földművelést folytató népesség származhatott akkor nyilván RÉSZBEN a közel-keletről, ugye? Kb. a baszkok maradtak meg belőlük, gondolom. Mármint a többieket sem okvetlen kiirtották, inkább beolvasztották.

              • Igen a baszkok, meg talán a lettek, de a rétorománokban már egyáltalán nem vagyok biztos.

                “Az őket megelőző, már földművelést folytató népesség származhatott akkor nyilván RÉSZBEN a közel-keletről, ugye?”
                Valószínűleg igen, de ez a Közel-Keleti származás nem biztos, hogy Sémi népeket takar. Nem néztem utána a kora- és közép-neolit sírok antropológiai elemzésének. ;)

                • A rétoromán nyelv(ek) újlatin nyelvek, úgyhogy ők aligha :D
                  Nem, persze hogy nem a sémik, már csak azért sem, mert a sémi, azaz afroázsiai nyelvek és népek inkább a Szaharától délre eső, akkor termékeny területről származhattak, bár leginkább nem tudni biztosat :D
                  Neander: nyilván azon a területen volt a legtöbb keveredés, mármint a neandervölgyi genetikai lenyomata, ahol ők éltek, persze. Másrészt: az egészen ősi európai népességből alig maradt, a közel-keletiek meg a közép-ázsiaiak jellemzik ma Európát, sőt, Ötzi baktériumaiból arra következtetnek, hogy már ő is ázsiai eredetű volt.
                  Ipari forradalom: hát ez merész dolog lenne, mint következtetés. Már csak azért is, mert ugyanez a népesség a római birodalom bukása után jól belesüppedt a sötét középkorba, miközben az arabok (és az indiaiak, a kínaiak) a tudomány és a technika elképesztő mértékű fejlesztésébe fogtak, körülhajózták Afrikát, kínai hajók alighanem elérték Amerika partjait, használták a nyomtatást és a puskaport, rakétákat, stb. Az Amerikával való szorosabb kapcsolat inkább lehetett oka a forradalomnak, egyszerűen olyan igényeket támasztottak, amik révén a felismerések minél közvetlenebb gyakorlati hasznát kezdték keresni, plusz a felvilágosodás környékén a vallás és a skolasztika “béklyó”jától is megszabadultak, a valóban tudományos (hiedelmek helyett) módszerek terjedése, stb. Ha megnézed, ahol ez megjelenik, (Japán pl.), ott a tudomány, technika fejlődik ezerrel, ahol valami ismét a dogmákat hozza előtérbe (vallási fundamentalizmus, kommunista politika a SZU-ban vagy épp Magyarországon), ott akkor is lassul a fejlődés, ha anyagiakat szánnak rá. Ld. Liszenko.

                  • Neander:
                    Ami tényszerű:
                    A neander-völgyieknek nagyobb volt az átlagos koponyaüregük, mint a mai vagy a cro magnoni embernek.
                    Ie. 10-9 ezer évvel ezelőtt betört koponyájú – antropológiai elemzés szerint – hibrid csecsemőket találtak Elő-Ázsiában. Kb. ie. 8 ezer évvel ezelőtt megindult a földművelés, és ezzel a neolitikum. Ez a neolit kultúra gyorsan “felterjedt” a Kárpát-medencébe és Nyugat-Európába (Pl az a kisváros ahol élek kb. 8000 éve lakott kisebb – 100-150 év – megszakításokkal).
                    Ezen kultúrák antropológiai elemzése szerint a történelem eddigi legnagyobb agytérfogatú embertípusa alkotta, de fejük fokozatosan ellaposodott (belterjesség?)
                    és ez csak új népek bevándorlásával állt helyre, vagyis új tárgyi elemek mellett újra megnövekedett koponyákat látunk, amelyek generációról generációra megint elkezdenek laposodni. Ez egészen az indoeurópai bevándorlásig így ment kb. ie. 2000-ig.
                    Technikai fejlődés:
                    Ez igaz, de ahogy már korábban írtam a sötét középkor nevét nem a vastagabb felhőrétegtől kapta, hanem attól, hogy a keresztény egyháznak mindenki gyanús volt aki tudott latinul, vagy görögül írni-olvasni és nem volt pap, ha más nyelven tudott írni-olvasni azt megégették máglyán. Ez ugyanolyan tervszerű volt, mint a vörös khmerek: szemüveges vagy = meghalsz taktikája.
                    Az viszont eltagadhatatlan, hogy széles tömegek csak Nyugat- és Észak-Európában vívták ki a saját szabadságukat, Kelet-Európában harc volt, de eredménytelen, Az USA fehér etnikuma szintén sikerrel járt, míg a világ más részein még az igény sem fogalmazódott meg széles társadalmi tömegekben, hogy szabadságban éljenek, inkább csak az idegen zsarnokot váltották hazai zsarnokra. Japán és Dél-Korea inkább csak látszat demokrácia, 40 éve nem váltottak igazán kormányt, azért járják az ipari fejlődés útvonalát, mert a legfelső hatalmi elit ezt akarja. Meg is fizetik azzal, hogy a termékenységi rátájuk 1 közeli.
                    Szóval nehéz eldönteni, hogy viselkedés-genetikai allélpolimorfizmus, vagy csak kizárólag szociológia.

                    • blaci200 // január 11, 2016 - 08:24 //

                      Hát, röviden: szerintem megdöbbentő lenne, ha szociológia nem lenne benne. Gondolj csak arra, hogy mi volt a középkorban. Azt mondod, joggal, hogy a középkornak mi volt az oka. De hát ez pont a szerinted hibrid fölénnyel rendelkező népességben történt, épp azzal, amely aztán (nagyon kevés további keveredés után) később kivívta a szabadságjogokat. Mindez – a középkor – akkor, amikor a később vitathatatlanul sokkal kevesebb szabadsággal rendelkező keleten a nagyságrendekkel megengedőbb vallások terjedtek el (kínai vallásosság a taoval, buddhizmus). Ugyanakkor a 20. században meg a fasizmus különböző formái, valamint a kommunizmus (vagy épp a nagyon szabad Franciaországban százpár évvel korábban a jakobinus diktatúra, ami lényegében a kommunista diktatúra előfutára volt). Ilyen tempóban genetikai változások ekkora populációban nem történnek.

                    • Nem is mondtam olyat, hogy a szociológia nincs benne,csak azt, hogy nem kizárólagosan!
                      Sötét Középkor: Azt el is felejtettem, hogy az egyház közvetlenül is belenyúlt a genomba, méghozzá hosszútávon: a legokosabb fiúkat, (és apácazárdában) lányokat egyházi pályára terelte és cölibátusra = gyermektelenségre kötelezte, vagyis populációszinten butított, mert ha kiveszed egy tulajdonságból a legjobbakat, a következő generációkövetkezményesen valamivel gyengébb lesz!
                      Hibrid: ie. 8000-beni fölény azért már megszűnt, vagy enyhült, a karavánok nem csak árut szállítottak, hanem genetikai anyagot is. ;)
                      Keleten azért nem volt vallási terror, mert az állami terror nem engedte volna, míg Európában hatalmi űr volt a Római Birodalom bukása környékén, ezért válhatott az egyház, olyan hatalmassá, és vérhányássá, amivé lett. Ráadásul Jézus tanításai sokkal inkább buddhista/taoista elveken alapultak, mint amit 400 évvel később kihoztak belőle, pont ezért volt ellenség az értelem, mert az felfogja a szavak igaz jelentését!
                      Kreativitás/egyéni szabadságvágy/csoporton kívüli agresszió:
                      Ez három olyan – egymástól független – tulajdonság, amit nem kéne összekeverni, de az gyakorlatilag tapasztalható, hogy mindhárom kicsit jobban jellemző a “fehér emberre”, mint másokra. Újra csak azt tudom mondani, hogy számomra az a kérdés, hogy tisztán szocializáció/társadalmi fejlődési állapot vagy viselkedésgenetikai allélpolimorfizmus is közrejátszik, vagy a kettő egymásra hatva kombinálódik, és csak a társadalmi fejlődést gyorsítja a viselkedésgenetikai szélesebb repertoár.
                      Emberi evolúció: Hutterita közösségen végzett sokgenerációs populációgenetikai vizsgálat során számolták ki azt, hogy a XVIII.-XX. századok közepétől közepéig. A kiinduló generáció csupán felének van utódja a rá következő hetedik generációban. És ez az ipari forradalom alatt volt, amikor gyakorlatilag log fázisban volt a populáció. Ezalatt Európában az állandó háborúk miatt, szerintem ez a szám kb. feleződhet, vagyis csak minden második nagyszülő/dédszülő korban lévőnek van unokája/dédunokája, ez azért elég nagy változásokat generálhat akár 100 éven belül is.
                      A 3. vágánynál kérem vigyázzanak, az evolúció nem áll! :)

                    • blaci200 // január 12, 2016 - 08:24 //

                      “a legokosabb fiúkat, (és apácazárdában) lányokat egyházi pályára terelte ”
                      Na, azért ez miért is biztos? Hogy a legokosabbak? Legfeljebb a szegények közül.
                      Genetikai anyag a karavánokkal: hét az még növelhette volna a hibrid fölényt – ha nem vitt volna ellenkező irányba is anyagot. Ki tudja, hány utóda volt pl. Marco Polonak Kínában? ;)
                      “Hutterita közösségen végzett sokgenerációs populációgenetikai vizsgálat során számolták ki azt, hogy a XVIII.-XX. századok közepétől közepéig”
                      Na ennek a módszertanára azért kíváncsi lennék.
                      Jézus tanításainak elferdítése: tökéletesen egyetértek. Nézd meg, ha a pápa egy kicsit is visszautal az eredetire, pl. a magyar nagyonkeresztények mindjárt Soros ügynökének tekintik.

                    • Egyház: Ne a XIX. századra gondolj, hanem a X. századra, amikor már az is gyanússá tett, ha nemesként olvasni tudsz! Az oktatás 100%-a egyházi kézben volt, és ha valaki abban az “oktatási rendszerben” megtanult írni-olvasni az biztos, hogy zseni kategóriájú. Vagy papnak ment, vagy megerőszakolták helyben. (Ez persze túlzás, de a lényeget összefoglalja.)
                      Hibrid fölény: Ennek – szerintem – csak az ókor végéig volt jelentős hatása, onnantól valszeg szétterjedt az akkor ismert világ jelentős részére, de a társadalmi fejlődés több száz éves előnye már kialakult, illetve a szabad egyéni gondolkodás, mint legitim forma, ami a világ többi részén teljességgel hiányzott. Pl.: ókori távol-keleti demokráciáról nem igazán tudunk, sokkal inkább megragadtak az istenkirályos államformáknál, és mivel az ókori történelmükben nem volt rá példa ezért se a közép-, se az újkorban nem tudták igazán magukévá tenni.
                      Karaván: Én inkább a borostyán- és selyemútra gondoltam, amelyek több ezer évesek, és mindkét irányba indultak/érkeztek.
                      Hutterita: egyszerű családfakutatás, mert mindent pontosan feljegyeztek, részint szokás miatt, részint a belterjesség elkerülése érdekében. Nagyon zárt szaporodási közösség miatt ez indokolt is volt. Persze a kakukk-hadműveleteket ez alapján nem lehet mérni/kizárni.

                    • blaci200 // január 13, 2016 - 07:52 //

                      Tudom, arra gondoltam :D Nemes: attól, hogy nem tanult meg olvasni, még lehetett okos. Aki meg megtanult, az valamiért kiválasztott volt, miért gondolod, hogy a kiemelkedő zsenialitása miatt? Szerintem az épp gyanús lehetett, és igyekeztek legalább tudatlannak tartani. Inkább a tisztes középszer lehetett a célpont.
                      “társadalmi fejlődés több száz éves előnye ”
                      Na de aztán pont vissza is zuhant, el is kopott ez az előny. Meg aztán mi is volt ez az előny? A viszonylagos demokrácia (Athén, Róma) saját hatáskörben bukott el, mondjuk Nagy Sándor még úgy-ahogy kívülről jött, de azért a makedónok ekkor már nagyon erős görög befolyás alatt voltak, Róma viszont teljesen belülről buktatta meg a saját patrícius demokráciáját. És ugye a görögöknél sem volt épp ismeretlen a türannosz intézménye. Van egy érzésem, hogy az arab társadalom sok tekintetben demokratikusabb volt, mint a középkori európai. Hogy nagyobb tudással rendelkezett, az biztos, hasonlóan a kínaihoz. Az ókorban Európában is csak kis területre kiterjedő, rövid intermezzo volt a demokrácia, ráadásul enyhén szólva korlátozott formában még Athénban is.
                      Karavánok: hát én is :D Ezért mondom, hogy nem csak hozták, vitték is a genetikai anyagot.
                      Hutteriták: de akkor hogyan vész ki a többi leszármazási vonal? Ennyien halnak meg utód nélkül egy közösségben, amely komolyan veszi a sokasodjatok és szaporodjatok elvet (és nem veszi észre, hogy Föld betöltését már egy Sztahanov szorgalmával rég túlteljesítettük)?

                    • Kereszténység: A nemeseknek valóban több volt a szabadságuk, de az össznépességhez viszonyítva nagyon kevesen voltak, emiatt elhanyagolhatóak. Ráadásul az örökölt földbirtok egyben tartása miatt sokszor képességtől függetlenül adták a többi fiút az egyháznak.
                      Értelmi kontraszelekció: Az értelem veszélyes, vagy megölöd (=elküldöd keresztesháborúba, megégeted, mint eretneket, megerőszakolod, hogy megtörd, stb.), vagy agymosás után a saját szolgálatodba állítod, hiszen az értelem ellen a legjobb fegyver maga az értelem. Ráadásul az írnoki munkához, templomok, erődök, templomerődök (=román stílus) tervezéséhez, pénzügy és számvitelhez, mezőgazdasági reformokhoz is mind eszes emberek kellettek, mert tovább növelték az egyház glóriáját. Ezenkívül az egyházszakadás előtt és után is kellet a retorikai muníció. Elég volt kb. 100 évre félrenézniük, és Itáliában megjelent a reneszánsz…
                      Társadalmi előny: De legalább, mint kulturális MÉM megjelent a demokrácia, amely amúgy a városi tanácsokban tovább élt. Az egyház és állam eleve külön voltával, és a köztük kialakuló invesztitúra harc pedig lehetőséget adott számukra a függetlenség újbóli kivívására: Velence, Genova, a többi itáliai városállam, és persze Svájc! Ezek pedig részint menedéket nyújtottak a másként gondolkodóknak, részben példaként is végig jelen voltak. Ez teljesen hiányzott az arab és más keleti kultúrákból, legfeljebb az uralkodó közvetlen szolgája lehetett valaki, ha eszesebb volt az átlagnál, de független soha!
                      Karaván: az új allélok elterjedése minimum 500 év, ha nem több! Pl.: az egyes zárvány eszkimótörzseknél a XX. század elejéig nem igazán tudtak múltban és jövőben gondolkodni, ez ezekben a kis közösségekből csak most tűnik el, ha kontinensek népességét akarod “megfertőzni” az jóval több idő.
                      Hutteriták:
                      “Ennyien halnak meg utód nélkül…”
                      Ennyien.
                      Egy generációra levetítve azért nem olyan sok: mértani sorozattal számolva: 1 – (1/2 a hatodik gyök alatt): kb. 11%, ami nem is olyan sok, de sok kicsi sokra megy…
                      Ma ez Magyarországon egy generáció alatt lesz 50%.

                    • blaci200 // január 14, 2016 - 16:53 //

                      “A nemeseknek valóban több volt a szabadságuk, de az össznépességhez viszonyítva nagyon kevesen voltak”
                      És a papok és egyéb cölibátusban élők?
                      “az új allélok elterjedése minimum 500 év, ha nem több! Pl.: az egyes zárvány eszkimótörzseknél a XX. század elejéig nem igazán tudtak múltban és jövőben gondolkodni”
                      Na ezt genetikára és nem szocializációra fogni szerintem merész dolog.
                      egyház és állam: hohó, a szunnita kalifátusban semmivel sem fonódott össze jobban az egyház és az állam, mint a középkorban Európában, invesztitúra ide-oda. És akkor az anglikán egyházról nem is beszéltünk. Az arab kultúrában a másképp gondolkodás – időnként – sokkal elfogadottabb volt, mint akár Genovában. Nem is szólva ugye Genfről, a nagy reformátor Calvin ténykedéséről. Mindeközben a nem épp az iszlám legtoleránsabb területének számító török birodalomban még a templomot sem vették el azoktól a gyülekezetektől, amelyek nem is merték el igaz prófétának Mohamedet. Független: hát Genovában sem volt olyan egyértelmű a függetlenség, csak nem királytól, hanem a városállamtól függtek. Érdekes kérdés ez a demokrácia. Svájc: ugye az is nyilvánvaló, hogy a nagyszerű, demokrácia mintakép Svájc egyes kantonjai, amelyek ma tényleg demokratikus meg egyenjogú helyek, nagyjából egészében úgy kerültek Svájchoz (-ba), hogy régebbi kantonok, leginkább Bern simán meghódította őket, fegyverrel.
                      Hutteriták: basszus, persze: a 89 % 89 %-nak a ….
                      Ellenben Magyarország: azért ez az 50 % ez már a nemzethalál vizionálásnak határesete. Tény, hogy sok, 11 %-nál sokkal több az utód nélküliek aránya, de kötve hiszem, hogy 50 %

                    • “És a papok és egyéb cölibátusban élők?”
                      A cölibátus miatt minimális a genetikai lenyomatuk, emiatt lényegtelen a szabadságfokuk.
                      “Na ezt genetikára és nem szocializációra fogni szerintem merész dolog.”
                      Természetesen vegyes/kombinált rendszerre gondoltam. Tény, hogy minek előre tervezni, ha nincs mit fölhalmozni…talán jeget? :)
                      “szunnita kalifátusban”
                      De nem is volt soha központi iszlám egyház…ezt már megvitattuk egyszer nem?
                      A kalifa egyben a helyi egyház vezetője is, bármelyik papot, hitszónokot, tanárt, bírát kiutasíthat, vagy kivégeztethet.
                      Arra is utaltam már, hogy a csoporton kívüli agresszió empirikusan úgy tűnik, hogy a “fehér ember”nél nagyobb. Ráadásul egy terjedő/növekvő kultúra mindig megengedőbb, mint egy kisebbrendűségi komplexusos, pláne ha harácsolni is lehet. ;)
                      középkori városállamok: Na pont ez az! Az értelmiség (mind reál, mind humán) saját céhet alapíthatott, és bekerült a városi tanácsba! Egy városállamtanácsa pedig sokszor a közvetlen hatalmat birtokolta, persze időszakosan háttérbe kellett vonulnia, de legalább volt!
                      “…azért ez az 50 % ez már a nemzethalál vizionálásnak határesete.”
                      Sajna nem! A mai 20-40-es generációnál ez a várható érték. Nem lenne gond a sima népességfogyással, de sajnos ez következményes GDP csökkenés miatt az államadósság aránya megnövekszik, amitől csökken a befektetői bizalom, emiatt tovább növekszik a kamatteher és az adósság, míg csődbe nem jutunk…
                      Ezen enyhítene az, ha az a kevés gyerek aki megszületik jó oktatással többdiplomás jól kereső, nagy hozzáadott értékű munkát végezne, de Orbán inkább a szakmunkásokra hajt, szerinte ez a tuti…

                    • blaci200 // január 15, 2016 - 10:43 //

                      A lenyomatuk a cölibátus megszegésének mértékétől függött :D De nem erre értettem, hanem arra, hogy mekkora létszámban voltak jelen, mekkora volt a jelentőségük – épp azzal, hogy kivették őket a lenyomatot hagyók közül. Ez is szelekciós módszer, hogy a valamiért nekem nem tetsző (pedig esetünkben épp pozitívnak mondható) tulajdonságot mutató egyedeket kiveszem a szaporodásból.

                    • Fentebb már céloztam erre.

            • Na az meg egy marha jó kérdés, hogy a Közép-Ázsiában kialakult “fehér” népség hogy viszonyult a mamutvadászokhoz, származásilag.

              • Fene tudja, hogy a Altaj hegységen voltak -e mamutok!
                Másrészről a mai ember nem 100%-ban Cro Magnon-i, hanem kb. 4%-ban neandervölgyi is. Szerintem ez az európai népességre fokozottan igaz (ezt csak saccolom az arckarakterből, és a csontszerkezetből), és emiatt a heterózishatás miatt alakulhatott ki Európában az ipari forradalom.

  18. Ja, bocs, korai küldés. Szóval: szunnita. A kalifa kivégeztethetett hitszónokot – ahogy a király is kivégeztethetett papot. De a szunnita kalifátusok jellemzően szétválasztották a királyságot és a vallást (persze, a kalifának nagyszerű muzulmánnak illett lennie, ez más kérdés), a siíára jellemző a kettő összevonása.
    Terjedő kultúra: tény, hogy a törökök is akkor lettek a legkeményebbek a meghódított népekkel, mikor már nem tudtak továbbterjeszkedni, ill. mikor az adott terület hátországból +/- fronttá váltak. De mondjuk az agressziót nézd meg a japánoknál akár (20. század). De a mongolokat is nézhetjük. Aztékok, maják?
    Céh: hát azért a céhmesterek nem okvetlenül voltak még akkori szemmel nézve sem értelmiségiek ;)

    • “…ahogy a király is kivégeztethetett papot.”
      Elméletben talán, ha az egyház kiadja, de sok botrány volt akkor is abból, hogy nem adta ki, ha jól emlékszem elméletben 1867.től nem él ez a joggyakorlat, de gyakorlatilag a mai napig lásd: pedofil botrányok.
      közösségen kívüli agresszió:
      Japán: a két VH közötti Kínában az emberélet nem ért semmit, a Kommunista Párt, és a Kuomintag egyenként több emberrel végzett. mint a japánok, persze ez nem mentesíti őket bűneik alól, amiért azóta sem nagyon kértek bocsánatot.
      mongolok: ők nem faji alapon öltek, egymást is ölték, akkor ez volt a Zeitgeist, lásd: Biblia ószövetség: zsidók bevonulása az ígéret földjére.
      Aztékok: volt ebben kisebbrendűségi komplexus is: a náluk majd 2 fejjel magasabb ÉA-i indián rabszolgák kizárólag térden állva “közlekedhettek” tisztán látszik a csontkopási nyomokból.
      maják: itt nem tudom mire gondolsz pontosan, de ha tömeges ember-áldozatokra, akkor azok jórészt a saját (vsz. szűz) tizenéves fiaikból rendeztek hekatombát. Nyilván a központi hatalom rájött, hogy a nőtlen 20-30-as férfiak rendeznek forradalmat leginkább, na ezt megelőzték, és elpusztították azt a munkaerőt is ami csatornahálózatot épített volna, jutalmuk a városállamok teljes megszűnése lett.

      • Hát azért nem minden király kérte ki a papot az egyháztól :D Ld. VIII. Henrik, nem sokkal előbb még az “Igaz hit védelmezője”.
        Mongolok: hát az arabok sem faji alapon öltek pl. Ők is ölték egymást bőségesen, főleg, de messze nem csak Mohamed előtt (ld. szunnita-siíta ellentét, ami ma sem perzsa-arab ellentét). A pusztai népek is harcoltak akár rokon (sőt, akár azonos) népek ellen, más népekkel szövetségben. A kalandozó magyarok történetesen nem harcoltak egymás ellen, mások zsoldjában,(de valami rémlik, hogy ez nem okvetlenül volt tudatos, hanem olykor akár csak szerencse kérdése is, ebben nem vagyok biztos) meg pl. a svájci zsoldosok voltak talán azok (?), akik ellentétes oldalon állva szépen megtárgyalták egymással, hogy melyik hagyja ott a saját felbérlőjét – de ellentétes példa is akad.
        Ószövetség: igen, a zsidók elvben igencsak rokonai voltak a kánaánitáknak, még a bibliai eredetmonda is alátámasztja ezt. Aztán mégis szó szerint kiirtottak jó néhányat ezek közül a népek meg városok között. Igen, a Biblia talán az első írásos dokumentuma a szándékos népirtásnak. Bár egyes perzsa meg egyiptomi feljegyzések is tanúskodnak hasonlókról, nem?
        Maják: igen, gyakori volt a saját népből való áldozás, de ha tehették, áldoztak foglyokat is. Nem tudom biztosan, de úgy rémlik, hogy ha voltak foglyok, akkor nem saját gyerekeket áldoztak fel. Mindenesetre lényegében mindegy a városállamok szempontjából: a rabszolgák éppúgy munkaerőt is jelenthettek volna.

        • Amikor VIII. Henrik papokat végeztetett ki, akkor már ő volt saját egyházának feje, azóta is a mindenkori UK uralkodó címei közé tartozik: “A hit védelmezője”
          Arabok, perzsák: hááát ebben szerintem van már rasszista indíték is, csak a társadalmi fejlődésben nem állnak még ott. A 30 éves háború is vallásháborúnak indult, de a végére nagyon is nemzetállamok/nemzetek egymás elleni háborújává fajult, ahol a különböző szövetségi rendszerekben már nem számított, hogy katolikus, református, vagy evangélikus-e a szövetséges, vagy az ellenség.

          • Henrik: hát ezt írtam korábban. A királynő ma is az egyház feje, ettől még az Egyesült Királyság ma meglehetősen világi, szekuláris állam, igencsak szétválasztott állammal és egyházzal. De ugye VIII. a házassága nem-érvénytelenítése előtt a pápától kapta a címet, mint a katolikus hit védelmezője.
            Arab, perzsa: nem, alapvetően nem rasszizmus van benne. A siíta arabok és a szunnita arabok harcolnak egymással, ahogy a katolikus franciák irtották egymást a hugenotta franciákkal (Michelade, Szent-Bertalan-éj). Nem az occitánok a francia franciákat alapvetően, hanem a hugenotta occitánok a katolikus occitánokat az előbbiben. Iránban meg tökéletesen megvannak az arabok (Öböl partvidéke) a perzsákkal, de a szent siíta városokban is, leginkább Meshedben.
            30 éves, nemzetek: hát nem vallásháború lett a vége felé, az igaz, Richelieu különösen nem sokat törődött azzal, hogy milyen vallású, aki a Habsburgok ellen van. De nemzetek helyett azért inkább a birodalmi gondolkodás volt a jellemző (vagy épp a birodalomtól függetlenedésé). Németek németek ellen harcoltak benne bőven. Vagy egyáltalán, lehetett akkor egy kalap alá venni a németeket?

            • Angol protestantizmus:
              Ma azért is szekuláris, mert az ultrákat: puritánok, és más fanatikusok elküldték “szépen” egy másik kontinensre. Úgy könnyű szekularizálni, hogy a vérhányókat eltünteted…
              ” Iránban meg tökéletesen megvannak az arabok (Öböl partvidéke) a perzsákkal, de a szent siíta városokban is, leginkább Meshedben.”
              Még…
              Várjuk ki a végét!
              30 éves háború: Abban igazad van, hogy inkább birodalmi gondolkodás voltjellemző a végére, de ha kb. egységes etnikumúak voltak, akkor ezek a birodalmak lettek a nemzetállamok/nemzetek alapjai.
              XVII. századi német nemzeti gondolkodás:
              Kérdezz jobbat! Tudja a fene!
              Mondjuk a szászok, bajorok, thüringek még mindig így nevezik magukat, és nem németnek (az osztrákokról, és svájciakról nem is beszélve). Egy németes jobban meg tudná mondani.

              • “Úgy könnyű szekularizálni, hogy a vérhányókat eltünteted”
                Hát egyrészt ki is nyírták őket, még Cromwell feje is póznára került, igaz, meghalni még természetes halállal halt meg. De az elüldözött szélsőségesek is egy meglehetősen szekuláris országban élnek ma. Illetve több ilyen országban is. A szekularizáció a társadalom fejlődésének következménye volt, ahol pedig ennek nagyon ellenállnak, az a társadalom előbb-utóbb bukik. Van, amelyik rengeteg olajjal, más ügyes fanatizálással, vagy a gazdaság valamilyen fura kváziliberalizálásával húzza egy darabig, de nem tartható fenn örökké.

                • Szekularizáció: Én inkább azt mondanám, ott alakult ki, ahol a polgárság képes volt annyi anyagi tőkét felhalmozni, hogy a központi államot megvette kilóra az egyház, és hozzá esetlegesen kötődő arisztokrácia ellenében. Ahol erre nem volt lehetőség ott a szocializmus intézte el, vagy a mai napig ott settenkedik, illetve mindkettő.

                  • Amit leírtál, az a társadalom fejlődése, vagy ha úgy tetszik, változása.

                    • Legalábbis egyik szakasza. Én kb. így látom az egymást kötelezően követő változásokat:
                      Anarchia -> erőszakos rendteremtés -> bebetonozódás -> konzervatív deviancia -> forradalom/pénztőke lassú uralomra törése -> pénzuralom és értékválság -> liberális deviancia -> Anarchia
                      És ez ismétlődik újra és újra….

                    • blaci200 // január 22, 2016 - 17:54 //

                      Hát, ezt a ciklusosságot így erősen egyszerűsítettnek látom, de nyilván van ilyen jelleg. Igen, akkor egy szakasz.

                    • Persze, hogy leegyszerűsítő, de eddig nem nagyon van ellenpélda, csak valamelyik stádium befagyására. Nyilván minél több ciklust él meg egy társadalom, annál több/másabb hibát vét, de jobb esetben pont ugyanazt már nem. Ez nevezhető fejlődésnek.

1 visszakövetés / visszajelzés

  1. A mester után én is tanácsot adok szenvedő nőtársaimnak | Eszter's Offtopic

Örülök, hogy beszélsz, kérlek gyűlölködés nélkül tedd, miután figyelmesen elolvastad és megértetted a szöveget.

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s

%d blogger ezt kedveli: